Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U was niet vrij om het kerkelijk huwelijk af te sluiten vòòr het burgerlijk huwelijk : dat is de wet, en die geldt voor iedereen. We hebben dat hier inmiddels reeds duizendmaal herhaald.
Maar u was volkomen vrij om een kerkelijk huwelijk aan te gaan na uw burgerlijk huwelijk (overigens het enige dat juridisch relevant is). Ik zie daar geen enkele discriminatie in van wie of wat dan ook.

Daar gaan we weer met rondjes draaien. Nogmaals, de discussie is niet wat nu eigenlijk de wet is, maar wel dat uw motivering voor geen meter klopt alsook het feit dat de bestaande wetgeving een discriminatie inhoudt voor alwie religieus wil trouwen.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Dat is mijn antwoord op een stelling als zouden enkel gelovigen tot het burgerlijk huwelijk worden verplicht. Mijn reactie is : niemand wordt tot een huwelijk verplicht. Dat is toch nogal wiedes : de wet regelt het huwelijk, maar verplicht niemand tot huwen.

De wet stelt dat, zoals we hier inmiddels als duizendmaal hebben herhaald, dat een kerkelijk huwelijk niet kan worden afgesloten zonder voorafgaand burgerlijk huwelijk, maar dat is slechts een accessoir gegeven. Men kan bijvoorbeeld ook (om het beknopt te stellen) in de regel niet huwen als men minderjarig is. Betekent dit dat de minderjarigen zich dan gediscrimineerd moeten voelen, en lamenteren dat de wet hen verplicht om eerst meerderjarig te worden vooraleer ze mogen huwen ?

Je haalt wat aan hé... zéér slecht voorbeeld
Je kent toch het verschil tussen discriminatie en gegrond onderscheid maken ?

Had je dan niet beter het voorbeeld genomen dat de wet verbied er met een ring bij te lopen alvorens je burgerlijk gehuwd bent ?
Dat zou dan eerder steek houden in het kader van die redenering van 'verwarring scheppen'

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Blijkbaar is zij de enige _ opzettelijk / niet opzettelijk _ die er een misverstand aan wilt toedichten.
haar eerdere post #476 als reply op wat Jan zegt duidt dat ergens.
Zij dicht het zo toe dat Jan aan zijn wens om enkel kerkelijke huwelijk te huwen ook de wens aanhangt om er ook juridische aspecten aan te knopen

Waar ze dat vandaan haalt, is me inderdaad niet duidelijk. Tenzij het gaat om een doelbewust partijtje "alles door elkaar gooien".

Ik heb steeds herhaald dat het kerkelijk huwelijk van een andere orde is dan het burgerlijk huwelijk. De religieuze ceremonie in de Kerk is immers een sacrament.

En net zoals de toegang tot andere sacramenten niet door de overheid kan geregeld worden, net zo hoort de overheid zich niet te bemoeien met de voorwaarden van het huwelijkssacrament. Nu doet ze dat wel, waardoor ze zich begeeft op een terrein dat het hare niet is.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

OK dat is dan duidelijk en dat moet voor Jan voldoende zijn.

Er volgt wel uit, dat hij gelijk heeft als hij stelt, dat gelovigen verplicht worden tot burgerlijk huwelijk, als ze voor de kerk willen trouwen.

Vervang het "als" door "vooraleer", en dat is volkomen juist, en dat is hetgeen ik hier zelf al dagenlang stel.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Accessoir? Helemaal niet, de wetgever treedt hier dwingend op en voorziet ook straffen bij overtreding. Feit is dat dit een vorm van discriminatie is: alhoewel de overheid zich niet op het terrein van de interne orde van een Kerk hoort te begeven, regelt ze toch de toegang tot het sacramenteel huwelijk.

Je hele redenering is hier krom

1 hoe kan je overtreden als de pastoor je niet wil trouwen zonder burgerlijk huwelijk

2 De wet is prioritair. Wettelijke huwelijken gebeuren voor de wet. Jij schijnt dat maar niet te kunnen aanvaarden. Met abortus en euthanasie net hetzelfde als met homohuwelijken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Had je dan niet beter het voorbeeld genomen dat de wet verbied er met een ring bij te lopen alvorens je burgerlijk gehuwd bent ?

Is er dan een bepaling in het strafwetboek die zoiets voorschrijft?

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Vervang het "als" door "vooraleer", en dat is volkomen juist, en dat is hetgeen ik hier zelf al dagenlang stel.

Voor mij allang goed. Maar je formulering in post 466 was fout

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waar ze dat vandaan haalt, is me inderdaad niet duidelijk. Tenzij het gaat om een doelbewust partijtje "alles door elkaar gooien".

Ik heb steeds herhaald dat het kerkelijk huwelijk van een andere orde is dan het burgerlijk huwelijk. De religieuze ceremonie in de Kerk is immers een sacrament.

En net zoals de toegang tot andere sacramenten niet door de overheid kan geregeld worden, net zo hoort de overheid zich niet te bemoeien met de voorwaarden van het huwelijkssacrament. Nu doet ze dat wel, waardoor ze zich begeeft op een terrein dat het hare niet is.

Het verschil met bijvoorbeeld het doopsel, het vormsel, de communie, etc...etc... is dat wijl deze niet kunnen verward worden met een wettelijke staat, dat bij het "huwelijk" wel degelijk het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Je hele redenering is hier krom

1 hoe kan je overtreden als de pastoor je niet wil trouwen zonder burgerlijk huwelijk

Wat is daar krom aan? Er zijn immers priesters die zich wel bereid tonen een kerkelijk huwelijk in te zegenen zonder voorafgaande burgerlijke trouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het verschil met bijvoorbeeld het doopsel, het vormsel, de communie, etc...etc... is dat wijl deze niet kunnen verward worden met een wettelijke staat, dat bij het "huwelijk" wel degelijk het geval is.

Onzin, er is helemaal geen verwarring mogelijk. Heeft u trouwens al een bron gevonden waarin dat staat?

Neen, natuurlijk niet. 't Is een verzinsel van u. En voor het gemak dicht u het "de" wetgever toe.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is daar krom aan? Er zijn immers priesters die zich wel bereid tonen een kerkelijk huwelijk in te zegenen zonder voorafgaande burgerlijke trouw.

Ok in dat geval is het een overtreding

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

2 De wet is prioritair. Wettelijke huwelijken gebeuren voor de wet. Jij schijnt dat maar niet te kunnen aanvaarden.

Nergens stel ik wat u mij toedicht.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met rondjes draaien. Nogmaals, de discussie is niet wat nu eigenlijk de wet is, maar wel dat uw motivering voor geen meter klopt alsook het feit dat de bestaande wetgeving een discriminatie inhoudt voor alwie religieus wil trouwen.

Het is rondjes draaien, dat is zonder meer juist. Maar uw stelling dat de wet die voor iedereen geldt een discriminatie inhoudt voor wie dan ook, is vanzelfsprekend onjuist.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Je haalt wat aan hé... zéér slecht voorbeeld
Je kent toch het verschil tussen discriminatie en gegrond onderscheid maken ?

Had je dan niet beter het voorbeeld genomen dat de wet verbied er met een ring bij te lopen alvorens je burgerlijk gehuwd bent ?
Dat zou dan eerder steek houden in het kader van die redenering van 'verwarring scheppen'

Er is in deze geen sprake van discriminatie. Waarom zou ik dan het verschil moeten maken ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Ok in dat geval is het een overtreding

Inderdaad, die overtredingen komen voor. Zo ken ik een koppel dat religieus getrouwd is maar niet burgerlijk. Omwille van een aantal motieven hebben ze daartoe besloten. Op aanraden en verwijzing van een pastoor is men naar Frankrijk gereisd waar een andere priester de huwelijksceremonie achter gesloten kerkdeuren heeft voltrokken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nergens stel ik wat u mij toedicht.

In elk geval betreur je het

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Er is in deze geen sprake van discriminatie. Waarom zou ik dan het verschil moeten maken ?

Er is weldegelijk discriminatie, daar wij, gelovigen, niet vrij zijn voor het sacrament van het huwelijk te kiezen zonder daarbij ook het burgerlijk huwelijk op te nemen.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is er dan een bepaling in het strafwetboek die zoiets voorschrijft?

Mmja, dat argument van mijnheer Praha is mij ook niet zo duidelijk....

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Het is rondjes draaien, dat is zonder meer juist. Maar uw stelling dat de wet die voor iedereen geldt een discriminatie inhoudt voor wie dan ook, is vanzelfsprekend onjuist.

De wet geldt niet voor iedereen, daar niet iedereen tot een religieus huwelijk wenst over te gaan.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

U was niet vrij om het kerkelijk huwelijk af te sluiten vòòr het burgerlijk huwelijk : dat is de wet, en die geldt voor iedereen. We hebben dat hier inmiddels reeds duizendmaal herhaald.
Maar u was volkomen vrij om een kerkelijk huwelijk aan te gaan na uw burgerlijk huwelijk (overigens het enige dat juridisch relevant is). Ik zie daar geen enkele discriminatie in van wie of wat dan ook.

Hoe is het mogelijk


Onder discriminatie wordt algemeen verstaan :'het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen'
Het 'onrechtmatige' ervan slaat op de toets of men personen/groepen in gelijke situaties ook gelijk gaat behandelen.
Okay hier gaan we
Groep A wilt een ceremonieel feestje, met alle rites van doen, houden om twee mensen die zich als koppel engageren te huldigen : no problemo
Groep B wilt iedem hetzelfde doen maar één of meerdere van die rites hebben een erkend religieus karakter : hohoho eerst naar de burgervader

Het is niet omdat er iets in de wet staat dat het niet discriminerend zou kunnen zijn.
Bij deze ligt het discriminatoir karakter ervan dan nog verf dik er bovenop omdat ze het kenmerk van de groep er nog eens duidelijk bovenuit steekt.