Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Kortom, geen antwoord. In heel deze woordenbrij staat een verklaring voor de primauteit van de levensvatbaarheid.

U stelt: "Het is een compromis." "We moeten een keuze maken."

Ja, en?

Dé vraag laat u ongemoeid: "Waarop is die keuze gemaakt?"

Is het dan, zoals al meermaals betoogd, dat u gewoon naar willekeur een moment prikt?

Daar lijkt het heel sterk op.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Interessant dat u het zegt. Dat is me ook al meermaals opgevallen.

U bent niet alleen!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom is er volgens u dan sprake van een mens?

Dat dit niet zo zou zijn, is mijn standpunt niet, wel volgen wie wat stelt.
Een mens is een homo sapiens. 1207 haalde dit al aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat dit niet zo zou zijn, is mijn standpunt niet, wel volgen wie wat stelt.
Een mens is een homo sapiens. 1207 haalde dit al aan.

Wanneer is er sprake van een mens? Bij de bevruchting? Bij de geboorte? Bij twaalf jaar?

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, geen antwoord. In heel deze woordenbrij staat een verklaring voor de primauteit van de levensvatbaarheid.

U stelt: "Het is een compromis." "We moeten een keuze maken."

Ja, en?

Dé vraag laat u ongemoeid: "Waarop is die keuze gemaakt?"

Is het dan, zoals al meermaals betoogd, dat u gewoon naar willekeur een moment prikt?

Daar lijkt het heel sterk op.

Ik herhaal en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.
Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Ik ben me er van bewust dat dit in druist tegen uw christelijke standpunten, voortkomend uit uw aanname in vertrouwen, maar dat betekent niet dat anderen vanuit dezelfde dogma's moeten vertrekken, daar zult u toch op een discussieforum mee om moeten leren gaan. Steeds hetzelfde vragen hindert dan een discussie, u legt ze er lam mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik herhaal en kreeg al gelijk, u blijft dezelfde en al toegelichte vraag stellen en blokkeert zo de discussie.
Toch wel maar op één of andere manier kunt u daar niet meer verder.
Waarom wordt de levensvatbaarheid in afweging gebracht? Omdat er meerdere factoren zijn die even belangrijk zijn, de mogelijkheid om voor abortus te kiezen versus recht op leven van een foetus.
Waarom krijgt dat element ( van recht op leven )overwicht op het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw? Omdat het zelfbeschikkingsrecht slaat op de mogelijkheid tot keuze voor abortus, waar je voor een termijn moet kiezen om tot compromis te komen met de andere factor, recht op leven van een foetus. Een compromis dus tussen beide factoren. Het gaat dus niet om " overwicht" maar om afwegen, wat en wanneer voorrang krijgt.
Waarom dan vanaf het moment dat een foetus buiten de baarmoeder kan bestaan? ( ongetwijfeld weer uw volgende vraag)
Omdat je nu eenmaal een keuze moet maken, en dit moment, het kunnen bestaan van een foetus buiten de baarmoeder een argument is om dat recht op leven toe te kennen, naast het recht op keuze tot abortus, waar een vrouw dan voldoende tijd voor krijgt. Het is dus geen of/of maar en/ en verhaal.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, geen antwoord. In heel deze woordenbrij staat geen verklaring voor de primauteit van de levensvatbaarheid.

U stelt: "Het is een compromis." "We moeten een keuze maken."

Ja, en?

Dé vraag laat u ongemoeid: "Waarop is die keuze gemaakt?"

Is het dan, zoals al meermaals betoogd, dat u gewoon naar willekeur een moment prikt?

Daar lijkt het heel sterk op.

[alice]

Waarom dan vanaf het moment dat de foetus...staat er Jan, u bent zo voorspelbaar, er staat zelfs dat ik wist dat dit uw volgende vraag ging worden.
Maar om de discussie voorbij uw obsessie te helpen, legt u maar eens uit waarom je NIET voor dat moment zou kiezen? Welk ander moment ziet u dan als juist?

[1207]

...r

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer is er sprake van een mens? Bij de bevruchting? Bij de geboorte? Bij twaalf jaar?

Dat is een persoonlijke mening, jij denkt dat aan conceptie, een andere gelovige aan de ejaculatie, een 3e pas vanaf 1,5-2 jaar. de compromis is 12 weken en met reden.
Die redenen mag je zelf opzoeken

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dat is een persoonlijke mening, jij denkt dat aan conceptie, een andere gelovige aan de ejaculatie, een 3e pas vanaf 1,5-2 jaar. de compromis is 12 weken en met reden.
Die redenen mag je zelf opzoeken

Ik ben benieuwd naar de verschillende redenen.

Alice heeft daar trouwens nog niet op geantwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Dat is een persoonlijke mening, jij denkt dat aan conceptie, een andere gelovige aan de ejaculatie,

Dat laatste heb ik nog nooit gehoord. Kunt u mij vertellen bij welke groep gelovigen die opvatting leeft?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik ben benieuwd naar de verschillende redenen.

Ben je daarin geïnteresseerd kun je ze opzoeken.
Etienne Vermeersch bv

Zoals ik reeds tegen Patrick zei. Latere abortus geeft de situatie dat je de foetus eerst nog moet kapotscheuren voor je het kunt wegzuigen (zwaardere ingreep voor de arts als vrouw)
te vroeg geeft de vrouw oa te weinig bedenktijd, Soms weet je pas na 8 weken dat je zwanger bent (onregelmatige cyclus bv.)
richting 20 weken is de foetus bijna volledig ontwikkeld (menselijke eigenschappen) en moet hem enkel nog groeien
...

waarom was masturbatie eeuwenlang verboden/onkuis? Ik kan daar enkel uit concluderen dat zeker 1 iemand ejaculatie dus als begin leven moet geïnterpreteerd hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Ben je daarin geïnteresseerd kun je ze opzoeken.
Etienne Vermeersch bv

Zoals ik reeds tegen Patrick zei. Latere abortus geeft de situatie dat je de foetus eerst nog moet kapotscheuren voor je het kunt wegzuigen (zwaardere ingreep voor de arts als vrouw)
te vroeg geeft de vrouw oa te weinig bedenktijd, Soms weet je pas na 8 weken dat je zwanger bent (onregelmatige cyclus bv.)
richting 20 weken is de foetus bijna volledig ontwikkeld (menselijke eigenschappen) en moet hem enkel nog groeien
...

"... het is een zwaardere ingreep voor de arts..."

Ja?

Chirurgen opereren soms meerdere uren na elkaar bij heel zware operaties. Daarmee vergeleken is een late abortus kinderspel. En het gebeurt trouwens.

Mij lijkt het trouwens alleen maar een emotioneel gegeven dat u hier aanhaalt. Het idee dat een baby in stukken wordt getrokken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

waarom was masturbatie eeuwenlang verboden/onkuis? Ik kan daar enkel uit concluderen dat zeker 1 iemand ejaculatie dus als begin leven moet geïnterpreteerd hebben.

Neen, dat was nooit het standpunt van de Kerk.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat was nooit het standpunt van de Kerk.

maakt niet uit hé
genoeg christelijke stromingen die de maning van de paus, de kerk en Rome verwerpen maar toch in de bijbel geloven.

ik stel gewoon vast dat mastubratie heel lang verboden was, en nog steeds is binnen veel religies. Ik concludeer er dus uit dat er blijkbaar stromingen zijn die ejaculatie als begin leven bekijken (seks enkel in functie vd voortplanting, zaad verspillen mag niet, ...)

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... het is een zwaardere ingreep voor de arts..."
Ja?

inderdaad
abortus op pakweg 20-22 weken is veel zwaarder als een abortus na een paar dagen of bv 1 ?* 2 weken.

Chirurgen opereren soms meerdere uren na elkaar bij heel zware operaties.

klopt maar k vergelijk hier abortussen met mekaar, vroeg vs later, en spreek niet over bv zware hersenchirurgie.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt het trouwens alleen

ik geef, uit de losse pols, 3 redenen en u pikt er eentje uit om te reageren.
Misschien beter lezen?
er zijn nog redenen maar daarvoor verwijst ik naar Vermeersch (medegrondlegger van onze ethische wetgeving)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

die definitie vindt je terug in biologieboeken, In het geval vd ongeboren vrucht zijn er politiek-religieuze-ideologische meningsverschillen tussen bv u en Jan en vanaf wanneer je over een mens praat.

Jan heeft daar een heel duidelijke, en factueel heel foute, theorie over: zijn religieuze dogma's. Als je die zijn dogma's aanvaardt, is Jan perfect coherent. Het punt is dat zijn dogma's factueel fout zijn.

voor mij zijn baby's, parkinsonpatienten, dementiepatien, alzheimerpatienten, slachtoffers van beroertes, comapatienten, ... ook allemaal gewoon mensen. Los vh feit of ze hun cognitieve functies (tijdelijk) kwijt zijn of nog neit voldoende ontwikkeld hebben

Maar dan zijn bevruchte eicellen dat ook.

da's uw mening,
de mens is een homo sapiens

Ja, zoveel is zeker. En hij is homo sapiens door zijn DNA. Dus die bevruchte eicel is ook al een homo sapiens. Jij zit dus op Jan's lijn zonder het te weten. Je geeft "levensrecht" aan "mensen" en "mensen" zijn levende dinges met menselijk DNA, incluis bevruchte eicellen.

er zijn er veel maar blijkbaar zit jij in een soort van autistische zwart-wit redenering. ofwel mag ik een 1jarig kind nog de kop inslaan ofwel mag ik me niet meer aftrekken omdat dit al bijna moord is.

Welja. Dat is dan ook het geval met een wet op abortus: een vrouw die abortus pleegt op 11 weken, mag die foetus "de kop inslaan", en aan 13 weken is ze een moordenares.

Er is dus een punt waar we beslissen dat een levend wezen in "onze maatschappij" opgenomen wordt, ttz, in het niet-aanvalspact. Zoals uw verzekering, die uw huis terugbetaalt tot gisteren als het afbrandt, maar niet meer morgen.

Nu kan je een "transitie" zone beschrijven, exact zoals jij "de waarde van de foetus" laat toenemen, maar zoals ik al stelde, die "totale menswording" vindt pas plaats rond anderhalf jaar of zo. De foetus is daar dus BIJLANGE nog niet aan toe, en elke discussie daarrond is belachelijk.

Er is al niks ergs met het afmaken van een kleine van 6 maanden, laat staan met een foetus he. Tegen dat die kleine 1 jaar is, zouden we kunnen beginnen met die een beetje rechten te geven, als je dat "smooth" wil laten verlopen. En aan anderhalf jaar is dat dan een volle mens.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... het is een zwaardere ingreep voor de arts..."

Ja?

Chirurgen opereren soms meerdere uren na elkaar bij heel zware operaties. Daarmee vergeleken is een late abortus kinderspel. En het gebeurt trouwens.

Mij lijkt het trouwens alleen maar een emotioneel gegeven dat u hier aanhaalt. Het idee dat een baby in stukken wordt getrokken.

U heeft anders zelf dat argument ook aangehaald, botten die al stevig zijn waardoor de ingreep moeilijker is. Blijkbaar is het enkel " emotioneel" wanneer anderen dit gebruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maakt niet uit hé
genoeg christelijke stromingen die de maning van de paus, de kerk en Rome verwerpen maar toch in de bijbel geloven.

ik stel gewoon vast dat mastubratie heel lang verboden was, en nog steeds is binnen veel religies. Ik concludeer er dus uit dat er blijkbaar stromingen zijn die ejaculatie als begin leven bekijken (seks enkel in functie vd voortplanting, zaad verspillen mag niet, ...)

Ik ken geen enkele stroming binnen het christendom die stelt dat ejaculatie het begin van het nieuwe menselijke leven betekent.

U fantaseert erop los.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

maakt niet uit hé
genoeg christelijke stromingen die de maning van de paus, de kerk en Rome verwerpen maar toch in de bijbel geloven.

ik stel gewoon vast dat mastubratie heel lang verboden was, en nog steeds is binnen veel religies. Ik concludeer er dus uit dat er blijkbaar stromingen zijn die ejaculatie als begin leven bekijken (seks enkel in functie vd voortplanting, zaad verspillen mag niet, ...)

Ik denk niet dat de kerk masturbatie aanmoedigt of goed keurt. Dus Jan is hier nogal onduidelijk over.