Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De pat heeft véél "argumenten" die vervallen.
Enfin, hij dénkt dat het argumenten zijn.
Een illusie dus.

Pat niet onderschatten hé
Die heeft vaak deftige argumenten maar soms gooit hij daar wat premisse onder waardoor ze wankel worden of zo overkomen

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Pat niet onderschatten hé
Die heeft vaak deftige argumenten maar soms gooit hij daar wat premisse onder waardoor ze wankel worden of zo overkomen

In onderschat hem niet, integendeel.
Zijn "argumenten" zijn dikwijls eenzijdig.
Hij houdt geen rekening met de argumenten van anderen tenzij om ze met de grond gelijk te maken.
Althans dat verbeeldt hij zich.
Hij heeft veel illusies en verwoordt die dikwijls in jezuïetenpraat.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

In onderschat hem niet, integendeel.

Uw vijand onderschatten is zelden een goeie zaak.

Zijn "argumenten" zijn dikwijls eenzijdig.

Wel solide als een rots als men zijn standpunt volgt.

Hij houdt geen rekening met de argumenten van anderen tenzij om ze met de grond gelijk te maken.

Dat is nu net zijn hele betoog, anderen zijn er om gebruikt te worden om de zijnen te bevoordelen.

Althans dat verbeeldt hij zich.

Of "de anderen" begrijpen het totaal niet.

Hij heeft veel illusies en verwoordt die dikwijls in jezuïetenpraat.

Illusies, of een klare kijk? Een beter inzicht in de menselijke natuur dan vele hypocrieten niet willen of kunnen begrijpen.

[driewerf]

Dik tegen mijn goesting, maar misschien heeft Patrickve wel een punt. Sinds gisteren verschijnen er berichten dat het moeilijk of onmogelijk wordt om Oosteuropese seizoensarbeiders naar hier te krijgen. De asperge-oogst en de aardbeienoogst zouden al in het gedrang komen.
Tevens zou de Vietnamese overheid alle export van rijst verbieden en de inlandse voorraden opkopen.

https://www.hln.be/in-de-buurt/hoogs...hten~a5059213/
https://e.vnexpress.net/news/busines...y-4074377.html

[morte-vivante]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dik tegen mijn goesting, maar misschien heeft Patrickve wel een punt. Sinds gisteren verschijnen er berichten dat het moeilijk of onmogelijk wordt om Oosteuropese seizoensarbeiders naar hier te krijgen. De asperge-oogst en de aardbeienoogst zouden al in het gedrang komen.
Tevens zou de Vietnamese overheid alle export van rijst verbieden en de inkandse voorraden opkopen.

https://www.hln.be/in-de-buurt/hoogs...hten~a5059213/
https://e.vnexpress.net/news/busines...y-4074377.html

genoeg tijdelijke werklozen die kunnen inspringen

[maddox]

Als ik moet gaan asperges trekken om een inkomen te hebben, dan ga ik asperges trekken. Da's beter dan parasiet op de maatschappij zijn.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Dik tegen mijn goesting, maar misschien heeft Patrickve wel een punt. Sinds gisteren verschijnen er berichten dat het moeilijk of onmogelijk wordt om Oosteuropese seizoensarbeiders naar hier te krijgen. De asperge-oogst en de aardbeienoogst zouden al in het gedrang komen.
Tevens zou de Vietnamese overheid alle export van rijst verbieden en de inlandse voorraden opkopen.

https://www.hln.be/in-de-buurt/hoogs...hten~a5059213/
https://e.vnexpress.net/news/busines...y-4074377.html

1 miljoen technisch werklozen.

tuinbouwers die plukkers nodig hebben.

What am I missing ?????

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Als ik moet gaan asperges trekken om een inkomen te hebben, dan ga ik asperges trekken. Da's beter dan parasiet op de maatschappij zijn.

zwaar werk

Maar doppen is ook niks. Daar hebt ge een punt. Ik zou zot worden van thuis zitten.

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

zwaar werk

Maar doppen is ook niks. Daar hebt ge een punt. Ik zou zot worden van thuis zitten.

Ik zou stilaan maar wennen aan dat thuis zitten. Binnenkort zitten we allemaal thuis voor minstens een jaar.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...even~aeed093e/

[Zac]

:-d

[fred vanhove]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ijveren voor een zelfstandig Vlaanderen is zelfs niet nodig, Belgie gaat toch kapot.

Al de zever over confederalisme en dergelijke meer is enkel uitstel van executie voor Belgie.

[/mijn gedacht]

Niet alleen België.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

De kwestie was dat je je zorgen maakte over de economische impact (recessie ) niet de bloei na zoveel jaren

De pest ( okay mortualiteit was nog veel groter ) is een voorbeeld dat net in je nadeel spreekt van een laat-maar-waaien scenario

Dat is waar, op korte termijn was de pest destructurerend. Omdat het de helft van de actieve bevolking vertegenwoordigde. Maar het heeft op lange termijn een bijzonder positief effect gehad. Moest er nu een epidemie zijn die 50% van het volk doodt, dan is bijvoorbeeld het klimaatsprobleem van de baan. Ja, dat betalen we met een destructurering op korte termijn, en een depressie, maar op lange termijn is dat dus ook gunstig.

Ik wilde maar zeggen dat ZELFS epidemieen die 50% van het volk afmaken, positieve effecten hebben.

Maar je hebt gelijk, het is niet vergelijkbaar. We zitten nu met een epidemietje dat minder erg is dan de Spaanse griep op economisch vlak. Dus is de economische impact daarvan klein, en misschien zelfs positief (veel mensen gaan erven, veel oude knarren in het management gaan eraan en zo voort, allemaal opportuniteiten).

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

[D]e economische impact daarvan [is] klein, en misschien zelfs positief (veel mensen gaan erven, veel oude knarren in het management gaan eraan en zo voort, allemaal opportuniteiten).

En wie weet, misschien gaan mensen het nut van grenzen terug inzien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dat kan 1% maar dat kan ook die 7% of meer worden wegens overbelasting, chaos, invallen van structuren

Nee. Bijlange niet. Omdat binnen een maand of 2 maand dat voorbij is, en nadien de economie ongeveer draait zoals voorheen, misschien zelfs nog beter, vanwege het grote feest dat het voorbij is, dat we van de oude knarren af zijn, en dat we nu gene schrik meer moeten hebben. Nikske chaos.

Als je het hebt over het ineenstuiken van bevoorradingsketens, en hongersnood en zo, die 7% afmaken, dat is veel en veel meer de kans met een confinement waarvan de leerling tovenaars politici niet nagedacht hebben, wat ze allemaal veroorzaken door in het economische weefsel de dikke schaar te zetten.

Wereldwijd spreekt men NU van een cijfer van rond de 4% maar dat moet hoogstwaarschijnlijk neerwaarts bijgesteld worden
Vergeet niet dat is met maatregelen hé
Geen enkel land heeft gekozen voor een voluit laat-maar-waaien

Nee, dat het hoogste vork van wat deze ziekte schijnt te veroorzaken als er geen verzorging is (ttz, in omstandigheden waar de hospitalen totaal overbelast zijn en zo). En nog eens, ja dat cijfer moet omlaag want men heeft vele asymptomatische gevallen niet vastgesteld. En die 4% komt essentieel van bejaarden. Ik zeg het MET verzorging zit de actieve bevolking aan iets van een 0.2% of zo, en verzorging helpt ongeveer een factor 3 - 5. Ttz, als ge verzorging NODIG hebt (dus niet alleen paracetamol en het thuis uitzweten/uithoesten) dan is de kans toch 1/3 of 1/5 dat ge eraan gaat.

Ik deed die overdrijving net om je aan te tonen dat als ge er naast zit niks van heel die dat gecijfer nog stand houdt

Vandaar dat ik werk met bovengrenzen. Die bovengrenzen zijn, in tegenstelling tot de echte waarden, redelijk betrouwbaar.

Nee, de CFR in de actieve bevolking gaat GEEN 7% zijn. Bijlange niet. (tenzij ze geen eten meer hebben, maar dat komt van de maatregelen, niet van de ziekte).

1% is al een zware overschatting. MET verzorging draait het rond de 0.2%.

Het is dan x% recessie wegens doden + zoveel door indirecte gevolgen

Nee, nog eens. De actieve bevolking gaat zo goed als ongeschonden hieruit komen (1% ligt beneden de normale rollover). Het enige effect zou wat ziekteverzuim zijn, 5 keer meer dan bij een normaal griep seizoen. Dus geen enkele destructurering. Een lockdown heeft VEEL EN VEEL MEER indirecte gevolgen dan wat ziekteverzuim en wat oude knarren die sterven.

Als ge schrik hebt voor de recessie en de indirecte gevolgen dan moet ge dat nog veel meer hebben voor die lockdown.

En nog eens, het kan zelfs een GUNSTIG effect hebben op de CFR, omdat men bijvoorbeeld enkel heel stringente maatregelen zou kunnen nemen voor bejaarden gedurende een maand. Bijvoorbeeld is er ergens in den Elzas een bejaardentehuis dat nog niet is geinfecteerd, en waar het personeel beslist heeft om zichzelf op te sluiten met de bejaarden. Zij krijgen ravitaillering van buiten af, maar de kans dat de virus daar dus binnenkomt is piepklein.

Dat kan je geen maanden volhouden, maar wel de tijd dat de epidemie vollen bak overwaait.

In dat geval heb je grotendeels herd immunity opgebouwd in een bevolking die een kleinere tol betaalt (1%) en zijn de bejaarden beschermd. Ok, dan is de bonus van het pensioensprobleem niet genomen, maar bon.

In dat geval heb je de grootste bijdragers aan de CFR *voorgoed* beschermd, want eens de epidemie is overgewaaid, kan ze zich niet meer propageren. En dan heb je globaal gezien misschien zelfs een kleinere CFR *zonder* verzorging dan met.

Het ging je trouwens om het inboeten van de economie en niet de heropleving achteraf
Zowel de spaanse en de pest zijn dus voorbeelden van hoe een laat-maar-waaien scenario ( door onwetendheid of gebrek aan middelen ) evenzeer een economische impact hebben en die was ontzettend in beide gevallen.

Nee, welke impact van de Spaanse griep ?

Ik heb het niet over de paar economische ontberingen gedurende een paar maanden, ik heb het over een decennium depressie zoals na 1929, dat gestopt wordt met een grote oorlog. Dit is wat deze lockdown riskeert van te veroorzaken. Want na de lockdown zal het geen feest zijn, maar zal men blijvend schrik hebben. Iedereen weet wat schrik en ontmoediging doen op de economie. En dat nadat dat een recessie van 20% hebt veroorzaakt. Moest ge een depressie van een decennium willen organiseren, ge zou het niet beter kunnen.

En er is niet de minste aanwijzing dat de Spaanse griep een depressie heeft veroorzaakt. Die was voorbij op een paar maanden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

En wie weet, misschien gaan mensen het nut van grenzen terug inzien.

Nee, dat is populisme. Grenzen houden geen virus tegen, tenzij je grenzen zoals Noord-Korea installeert. En dan nog. Je moet dan ook harde grenzen aan steden installeren. Verboden van uw stad te verlaten, verboden van een stad binnen te gaan. Geen uitzonderingen.

Het volstaat van 5 gevallen binnen te hebben en het is vertrokken. Ge kunt nooit beletten dat er 5 mensen binnenkomen. Zelfs de DDR kon dat niet (zij het dat die gingen lopen).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door fred vanhove

Ik zou stilaan maar wennen aan dat thuis zitten. Binnenkort zitten we allemaal thuis voor minstens een jaar.

https://www.hln.be/nieuws/binnenland...even~aeed093e/

Juist, dat is wat ik hier van in 't begin zeg.
De economische, sociale, maatschappelijke schade is niet te overzien. Dit is honderd keer erger dan gewoon maar laten overwaaien.

Men heeft van een epidemietje een globale ramp gemaakt. "om ons te beschermen". De overheid op steroids.

Oogsten gaan eraan gaan, economisch weefsel gaat omzeep, onverwachte effecten van de maatregelen van onze leerling-tovernaars gaan stuk voor stuk ontdekt worden.

En tegen dat we beseffen dat we verkeerd bezig zijn, is er geen omkeren meer aan.

Dat was mijn openingspost.

[patrickve]

Essentieel kan je de argumenten tegen mijn stelling als volgt samenvatten:

- uw cijfermateriaal is niet 100% zeker, dus kan ik die cijfers naar believen veranderen (zoals van 1% 7% maken of 20% of zo) ook al heb ik daar niet de minste aanwijzing voor, zodat uw verhaal wat minder plausiebel wordt

- over de huidige aanpak kan men niks zeggen want geen kat die weet wat het gaat doen, dus is het goed mogelijk dat alles in orde komt en kunt ge daar niks tegen in brengen.

QED.

Het "wat niet weet, niet deert" argument, zekers ?

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Zowel de spaanse en de pest zijn dus voorbeelden van hoe een laat-maar-waaien scenario ( door onwetendheid of gebrek aan middelen )

Rubbish and you know it: de overheden verboden, op zware straffen, publicatie van de dodelijke griepuitbraken, om kandidaat-soldaten niet af te schrikken bij ronselingen / de bereidheid tot voor hen vechten niet te doen tanen.
http://oud.ovdp.net/index.php/nieuws...g-westkwartier

Vooral in VS was men streng op dat punt en waren er zware straffen bij te grote loslippigheid op dat vlak: ‘the fear is our first enemy’. Spanje, dat neutraal was en niet in de oorlog betrokken, had geen last van perscensuur en daar kon er vrij gerapporteerd worden.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/books/NBK22148/

The combination of rigid control and disregard for truth had dangerous consequences. Focusing on the shortest term, local officials almost universally told half-truths or outright lies to avoid damaging morale and the war effort. They were assisted—not challenged—by the press, which although not censored in a technical sense cooperated fully with the government's propaganda machine.

Routinely, as influenza approached a city or town—one could watch it march from place to place—local officials initially told the public not to worry, that public health officials would prevent the disease from striking them. When influenza first appeared, officials routinely insisted at first it was only ordinary influenza, not the Spanish flu. As the epidemic exploded, officials almost daily assured the public that the worst was over.

This pattern repeated itself again and again. Chicago offers one example: Its public health commissioner said he'd do “nothing to interfere with the morale of the community…. It is our duty to keep the people from fear. Worry kills more people than the epidemic” (Robertson, 1918).

That idea—“Fear kills more than the disease”—became a mantra nationally and in city after city. As Literary Digest, one of the largest circulation periodicals in the country, advised, “Fear is our first enemy” (Van Hartesveldt, 1992).

In Philadelphia, when the public health commissioner closed all schools, houses of worship, theaters, and other public gathering places, one newspaper went so far as to say that this order was “not a public health measure” and reiterated that “there is no cause for panic or alarm.”

But as people heard these reassurances, they could see neighbors, friends, and spouses dying horrible deaths.

Dat is waarom de Spaanse griep graag een beetje wordt doodgezwegen....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Waarmee betalen we in het geval van acuut beddentekort én dreigende economische catastrofe (= omwenteling/revolutie (de drie woorden betekenen eigenlijk hetzelfde))?

Met rijst en spaghetti.
Gaat veel waard worden.

[patrickve]

@Erw: het was wel de beste methode, om het dood te zwijgen. Zo kon de epidemie zich het snelste propageren, wat voor de minste schade zorgde. Vandaar dat de Spaanse epidemie geen grote economische impact heeft gehad.

Men had dat nu ook moeten doen. Er niks over zeggen. Tegen dat de mensen door hadden dat het zogezegd "erg" was, was er geen stoppen meer aan, en na een maand of twee zou het gros van de wereldbevolking ziek geweest zijn, en waren we ervan af.

Men zou geen tijd gehad hebben om domme maatregelen te nemen, omdat men pas schrik zou krijgen als het al voorbij was. En dat zou een goeie zaak geweest zijn. Ik had goeie hoop met het spektakel in Italie, tot ze ginder in lockdown zijn gegaan. 3 weken te vroeg. Hadden ze nog 3 weken getwijfeld, Italie was erdoor.

Ik was content dat Macron zo dom niet leek te zijn. Maar een week later was het prijs. En nu zitten we ermee.

Het enige wat men had moeten doen, was dit zo goed mogelijk laten propageren. Grote feesten organiseren, grote massa bijeenkomsten. Iedereen vandaag besmet, volgende week ziek, en binnen een maand is het voorbij.