Limburg dan toch onafhankelijk?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie of wat is "Vlaanderen" hier?

U bedoelt ongetwijfeld de aan de macht zijnde regering en het overeenkomstig parlement alsook de verschillende partijen die daarover hun zeg hebben.

Reeds eerder gaf ik aan waarom er geen erkenning komt. Ik vermeldde het advies van de Taalunie alsook de gegevenheid dat de Belgische overheid nog steeds geen clausule heeft opgesteld voor het minderhedenverdrag.

Maar wat is "een hoofdreden" om het Limburgs niet te willen erkennen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De morele erkennig door de Franse gemeenschap dus een lachertje in vergelijiking met een maatregel die daadwerkelijk iets zou bijgedragen hebben tot het remmen van de achteruitgang van het Limburgs in de provincie Luik: namelijk het toewijzen van die gebieden aan de provincie Limburg toen de taalgrens werd vastgelegd in 1962.
Maar neen, zoals we hem kennen zal Pajoske niet zo komen piepen....

't Probleem is geweest dat men de taalkundige positie van de Overmaas bij de vastlegging niet heeft besproken in de commissie-Harmel. Dat is ook bijzonder vreemd als men weet dat de commissieleden voor het overige zowat alle gemeenten langs de taalgrens hebben aangedaan. Met uitzondering van die eerste.

Ik vermoed dat er een geopolitieke reden aan vastzit: een Franstalige buffer creëren tussen het Nederlands- en Duitstalig blok in die regio. Een wig drijven tussen een dialectgebied dat een grote mate van gelijdelijkheid vertoonde.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Maar wat is "een hoofdreden" om het Limburgs niet te willen erkennen?

Het advies van de Taalunie kunt u lezen op

http://taalunie.org/organisatie/raad...nning-limburgs

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

PS: Jan, is het wel korrekt die gebieden (*) Overmaas te noemen? De Jekervallei ligt toch ten westen van de Maas en dus niet er over vanuit Brussel bekeken....
Dit bedoel ik niet:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Landen_van_Overmaas

Geen idee eigenlijk. In oudere publicaties van de Vlaamse Beweging wordt de Jekervallei steevast omschreven als "de Overmaas".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Toch snap ik uw redenering niet helemaal. Met name een morele erkenning lijkt mij zeer belangrijk.
Het feit op zich dat men als Limburger, specifiek wat zijn taal betreft, zich niet erkend voelt kan het gevoel geven van onderdrukking.

Dat begrijp ik toch niet goed, hoor. Is er sprake van onderdrukking omdat er geen wettelijke vorm is gegeven aan een dialect? Moeten West- en Oost-Vlamingen zich nu onderdrukt voelen, omdat hun dialect niet erkend is overeenkomstig een aantal bepalingen?

Bij mijn weten worden Limburgers in niets onderdrukt, tenminste in Vlaanderen en Nederland. Ze kunnen in alle vrijheid hun dialect gebruiken. Op de markt. Onder vrienden. Enzovoort. Alleen vormen deze dialecten niet onze standaardtaal.

In welke mate kan "een morele erkenning" (dit is trouwens een nietszeggende omschrijving, wat zou immers een erkenning die moreel van aard is nu eigenlijk moeten betekenen???) u als Limburger vrijheid geven?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

In Nederland ziet men geen bewegingen in de provincies ontstaan welke, vanwege erkenning als streektaal of minderheidstaal, tot afscheiding zouden kunnen leiden of hebben geleid.

In België dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Hypothese, zou het kunnen zijn dat men vanuit Vlaamse zijde vooral de vrees heeft dat het Vlaams als taalgebied kleiner zou kunnen worden indien het Limburgs erkend wordt?

Welneen, want het AN is nu eenmaal de onbetwiste standaardtaal in Limburg. Het Belang van Limburg bijvoorbeeld is in het AN. Geen mens die eraan denkt het dagblad in een of andere vorm van het Limburgs uit te geven. Er is immers geen enkele bepaling die de redactie zou kunnen tegenhouden om dat te doen. Toch gebeurt het niet. De reden is eenvoudig: AN wordt algemeen aanvaard als de standaardtaal waarmee de Limburgers in geschreven vorm communiceren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het advies van de Taalunie kunt u lezen op

http://taalunie.org/organisatie/raad...nning-limburgs

Dat is de mening van welgeteld 1 persoon. Zijn de Limburgers dan zo goedkoop dat een brief met de mening van 1 individu (mr. Koen Jaspaert) voldoende is om de erkenning van het Limburgs als streektaal tegen te houden. Voor hetzelfde geld is dit gewoon doorgestoken kaart.

Koen Jaspaerts eindigt met:

Ik vertrouw erop dat dit advies aan uw verwachtingen beantwoordt.

Dat zal zeker het geval geweest zijn Koen. En nog veel succes als docent van het vak taalpolitiek aan de KUL.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat is de mening van welgeteld 1 persoon.

Heeft u weet van andere adviezen van leden van de Taalunie?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zijn de Limburgers dan zo goedkoop dat een brief met de mening van 1 individu (mr. Koen Jaspaert) voldoende is om de erkenning van het Limburgs als streektaal tegen te houden. Voor hetzelfde geld is dit gewoon doorgestoken kaart.

Misschien even inhoudelijk reageren op wat de man aanbrengt? Of is het "goedkoper" een beetje wind te maken door met de armen te zwaaien?

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

't Probleem is geweest dat men de taalkundige positie van de Overmaas bij de vastlegging niet heeft besproken in de commissie-Harmel. Dat is ook bijzonder vreemd als men weet dat de commissieleden voor het overige zowat alle gemeenten langs de taalgrens hebben aangedaan. Met uitzondering van die eerste.

Ik vermoed dat er een geopolitieke reden aan vastzit: een Franstalige buffer creëren tussen het Nederlands- en Duitstalig blok in die regio. Een wig drijven tussen een dialectgebied dat een grote mate van gelijdelijkheid vertoonde.

Bedankt voor je uitleg. Begrijp wel ongeveer hoe het in Nederland zit/toegaat, maar België is buitengewoon complex om als buitenlandet te kunnen begrijpen.
Denk dat de problematiek niet geheel met elkaar te vergelijken is.

Iets wat me interesseert. Merk in de discussies dat men het hoofdzakelijk heeft over het Vlaams versus het Frans. Het Duitstalige deel van België komt nauwelijks of niet aan de orde.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien even inhoudelijk reageren op wat de man aanbrengt? Of is het "goedkoper" een beetje wind te maken door met de armen te zwaaien?

Maar zoals hierboven bij Definitie reeds werd aangegeven, maken de Limburgse dialecten onderdeel uit van de Rijnlandse waaier, die onder Keulse dominantie is ontstaan. Ook vanuit het Duitse taalgebied gezien, maken de Limburgse dialecten deel uit van een dialectcontinuüm. Het is dan ook uit taalkundig oogpunt niet goed te bepalen of de Limburgse dialecten tot het Duitse, het Nederlandse of tot een eigen taalgebied behoren.

Het Limburgs dus een dialect van het Nederlands noemen is op zijn mist omstreden. Politieke motivaties kunnen dus niet uitgesloten worden bij dit gebrek aan nuancering vanwege Koen Jaspaert.

Het advies van 'de taalunie' doet inderdaad politieke motivaties vermoeden achter de afwijzing van de erkenning van het Limburgs als streektaal:

Anders dan het Fries, dat zowel op taalhistorische als op taalpolitieke gronden aanspraak maakt op de status van afzonderlijke taal, is het Limburgs ook in Nederland steeds als een dialect beschouwd. De erkenning als streektaal houdt daarom de facto een discriminatie in ten opzichte van de andere dialecten zoals bijvoorbeeld het Zeeuws en het Achterhoeks.

Dus niet wat het Limburgs objectief IS, maar hoe het beschouwd wordt door anderen en wat voor impact zo'n erkenning zou kunnen hebben is wat de beslissing van deze KUL professor bepaald heeft.

De onderliggende emotionele motivatie is vermoed ik ook ten dele nijd. Begrijpbaar misschien, maar daarom niet correct.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat begrijp ik toch niet goed, hoor. Is er sprake van onderdrukking omdat er geen wettelijke vorm is gegeven aan een dialect? Moeten West- en Oost-Vlamingen zich nu onderdrukt voelen, omdat hun dialect niet erkend is overeenkomstig een aantal bepalingen?

Bij mijn weten worden Limburgers in niets onderdrukt, tenminste in Vlaanderen en Nederland. Ze kunnen in alle vrijheid hun dialect gebruiken. Op de markt. Onder vrienden. Enzovoort. Alleen vormen deze dialecten niet onze standaardtaal.

In welke mate kan "een morele erkenning" (dit is trouwens een nietszeggende omschrijving, wat zou immers een erkenning die moreel van aard is nu eigenlijk moeten betekenen???) u als Limburger vrijheid geven?

Gaf aan "het gevoel" geven. Mijns inziens speelt wettelijke erkennig zeer zeker mee om zich als meer gelijkwaardig te voelen aan.

Volgens mij is dit eveneens het geval waarom de Friezen erop aandringen dat, behalve het Nederlands, eveneens het Fries in de grondwet wordt opgenomen als officiele taal in Nederland.
Het voegt niet wezenlijk iets toe, behalve dat het Fries wettelijk vermeld wordt in de grondwet als officiele taal.

Opvallend is echter dat het Nederlands nooit als officiele taal vastgelegd werd in de grondwet in Nederland
Pas het huidige kabinet heeft plannen om het Nederlands als zodanig vast te leggen in de grondwet.
Zijn de talen in België wel als zodanig vastgelegd in de grondwet?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heeft u weet van andere adviezen van leden van de Taalunie?

Relevantie van dit lonken naar een autoriteitsargument?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het Limburgs dus een dialect van het Nederlands noemen is op zijn mist omstreden. Politieke motivaties kunnen dus niet uitgesloten worden bij dit gebrek aan nuancering.

Het advies van 'de taalunie' doet inderdaad politieke motivaties vermoeden achter de afwijzing van de erkenning van het Limburgs als streektaal:
Dus niet wat het Limburgs objectief IS, maar hoe het beschouwd wordt door anderen en wat voor impact zo'n erkenning zou kunnen hebben is wat de beslissing van deze KUL professor bepaald.

Nogmaals: de visie dat het Limburgs geen dialect van het Nederlands is eveneens omstreden, hoor.

Daar er niet zoiets bestaat als "het" Limburgs, maar slechts Limburgse dialecten is het bijzonder moeilijk zoiets "objectief" te omschrijven wat Limburgs is. Is Limburgs het dialect met de stoot- en sleeptonen? Ja? Oei, dan hebben we een probleem daar die tonen nu eenmaal in niet alle Limburgse dialecten voorkomen. Enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Relevantie van dit lonken naar een autoriteitsargument?

U hebt niet ingegaan op de inhoud van het advies, dus wat komt u hierover dan praten?

[Klarekijk]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Skill Effect

Lees het artikel via deze link en dan ken je al een goede reden om ook de Limburgse eis te erkennen.

Voor mij moeten we nu niet te hard van stapel lopen, dat doe ik over andere zaken ook niet.

Limburg onafhankelijk zou voor vlaanderen een betere zaak zijn dan de splising van Walonië .

Het zwartwerk is er weelderig hoog en het is de enige regio in België ar ze ongestoord op 40 jaar in pensioen gaan .

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom kan Vlaanderen het Limburgs niet als streektaal erkennen?

Omdat een dag later de 300.000 Franstaligen in Vlaanderen ook hun erkenning zullen eisen.

Met alle gevolgen van dien.

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het Limburgs dus een dialect van het Nederlands noemen is op zijn mist omstreden. ....

Het ''Limburgs'' bestaat in feite alleen nog bij een gedeelte van de 50plussers. Ik durf dat rustig als een (licht) dialect te definieren.

Zelfs Pajoske heeft herhaaldelijk hier toegegeven dat de jongeren nauwelijks meer dialect spreken. En de allochtone jongeren, meerderheid in de steden, al helemaal niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U hebt niet ingegaan op de inhoud van het advies, dus wat komt u hierover dan praten?

Het feit dat het advies afkomstig is van 1 persoon is eveneens relevant in deze discussie.

Ik zie geen beletsel om, net zoals in Nederland het Limburgs als streektaal niveau 2 te erkennen, tenzij een politieke motivatie ten koste van de Limburgers.

De KUL professor laat in zijn motivatie gewoon de omstredenheid van de status van het Limburgs weg en doet alsof er een consensus is over het Limburgs als dialect van het Nederlands. Dat is verdacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Zijn de talen in België wel als zodanig vastgelegd in de grondwet?

Ja. Heel uitdrukkelijk zelfs. 't Resultaat van een heel lange strijd die de Vlamingen hebben moeten voeren.