nieuwe trend in homomilieu: barebacking

[driewerf]

nergens, omdat de maatschappij toen niet de noodzaak voelde om deze gezinsvorm te bouwen... (hihi just my point).

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, ze kunnen nooit een gezin vormen, daar een gezin bestaat uit een man en een vrouw. Niet uit twee mannen. Dat zou pas een karikatuur en tegelijkertijd een aanfluiting van het echte gezin zijn.

En toch vormen ze een gezin, er is hier en daar al een homokoppel met co-ouderschap uit een vorige relatie, dus dat is een gezin hoe je het draait of keert. Een gezin bestaat uit 2 mensen die van elkaar houden, 2 mensen die van elkaar houden en die eventueel kinderen hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

nergens, omdat de maatschappij toen niet de noodzaak voelde om deze gezinsvorm te bouwen... (hihi just my point).

Uw punt? Ik stelde juist dat de maatschappij in welke cultuur of beschaving dan ook homoseksuele relaties helemaal niet op dezelfde hoogte stelde als het huwelijk. Slechts samenlevingen die volledig het noorden zijn kwijtgeraakt en ieder moreel besef verloren hebben, kunnen het abnormale verheffen tot het normale. Dat is nu in België gebeurd.

[bartje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Indien dit een feit dan wacht ik met heel veel spanning af tot men ons uiteindelijk confronteert met het feit van een binnen en door die relatie ontvangen kind. Dan zal ik inderdaad over een gezin spreken.

Maar daartoe is men binnen die homoseksuele relatie niet in staat. Bijgevolg gaat het hier niet om een gezin.

M'n kan een kind adopteren, kind uit stukgelopen relatie en je kan daar op een perfect normale manier een gezin mee vormen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

M'n kan een kind adopteren, kind uit stukgelopen relatie en je kan daar op een perfect normale manier een gezin mee vormen.

Natuurlijk kan dat niet. In een normaal gezin is er een vrouwelijke en een mannelijke component. Dat is zeker niet het geval in een homoseksuele relatie, tenzij een ervan het vrouwtje speelt

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan dat niet. In een normaal gezin is er een vrouwelijke en een mannelijke component. Dat is zeker niet het geval in een homoseksuele relatie, tenzij een ervan het vrouwtje speelt

waarmee je het bestaan van duurzame lesbische relaties ontkent. Weeral weerspiegelt dit jou 19e eeuwse instelling: vrouwen doen alleen aan seks (sorry, geslachtsgemeenschap) om hun echtgenoot te behagen of om zwanger te geraken (en liefst beiden).

[ingenious]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan dat niet. In een normaal gezin is er een vrouwelijke en een mannelijke component. Dat is zeker niet het geval in een homoseksuele relatie, tenzij een ervan het vrouwtje speelt

het traditionele gezin is voorbijgestreeft jan, tijd om dat te aanvaarden. door mensen die wanhopig aan het traditionele gezin vastklampen, krijgen anderen het idee dat ze minderwaardig zijn. ik ben grootgebracht zonder vader, en mijn moeder heeft een verdomd goeie job gedaan. als kind zuchtte ik echter wel eens dat ik een 'normaal' gezin wou. waarom? omdat dit zo wordt opgedrongen, niet omdat ik het slecht had.

en mijn moeder kan alleen ook geen kinderen krijgen. toch heeft ze perfect 2 kinderen opgevoed. en uit al jouw zever hier, blijkt dat jij daar op neerkijkt. het is immers geen 'normaal gezin met een vrouwelijke en een mannelijke component'. triestig hoor.

ik ben heel fier op mijn moeder. ze heeft heel hard moeten vechten, maar deed dit uit liefde voor haar kinderen. ik ben opgegroeid met meer liefde dan je in een gemiddeld gezin vindt. ik heb vriendinnen in een gelijkaardige situatie. zij zijn grootgebracht door enkel hun vader, of in een nieuw samengesteld gezin. ook zij kijken met plezier terug op hun kindertijd, en zijn zeer goed terecht gekomen. en ik zie niet in waarom in een gezin met 2 mannen of 2 vrouwen dit niet zou kunnen.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door bartje

M'n kan een kind adopteren, kind uit stukgelopen relatie en je kan daar op een perfect normale manier een gezin mee vormen.

Ach, die kindjes stuurt hij nog liever naar een weeshuis.

Maakt niet uit of homo's hetero's of bies kinderen opvoeden, als ze maar liefde, geluk meekrijgen en een degelijke opvoeding, dan hoor je mij echt niet zeuren..

[Nynorsk]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit heb ik reeds meerdere malen uitgelegd in de loop van deze en andere berichtenreeksen. "Natuurlijke orde" betekent dat men eindhandelingen beoogt die overeenkomstig de natuurlijke gegevenheid zijn. In die zin beogen man en vrouw in een huwelijk hun natuurlijke finaliteit in hun intiem zijn. Mannelijke als vrouwelijke geslachtsorganen zijn complementair. Dit kan helemaal niet gezegd worden van twee mannen bijvoorbeeld: de handelingen die zij stellen zijn niet complementair en hebben geen natuurlijke finaliteit (de mogelijkheid tot het verwekken van kinderen).

Volgens mij heb je niet goed opgelet in de les.

Sinds de jaren '60 voert men reeds onderzoek naar spermacompetitie bij het menselijke ras.

Kort gezegd zijn de resultaten de volgende:

Spermacompetitie zorgt ervoor dat de 'beste' genen geselecteerd worden uit het sperma van de man. Het paren met meerdere mannen zorgt ervoor dat de 'beste' nakomelingen verkregen worden. In die zin is het evolutionair gezien beter dat vrouwen in hun vruchtbare periode seks hebben met meerdere mannen. Hierbij komen stoffen vrij die ertoe leiden dat vrouwen 'zin' krijgen in mannen die er sterk en krachtig uitzien. Voor de opvoeding van de kinderen kiezen vrouwen vanuit evolutionair standpunt voor lieve, tedere mannen die hen van goede levensomstandigheden kunnen voorzien. Cru gezegd: het zou beter zijn voor de overleving van het menselijk ras dat vrouwen paren met macho's en samenzijn met mietjes.

Idealiter zouden mensen dus moeten huwen om die stevige basis te voorzien voor de opvoeding van de kinderen, en rond de eisprong beginnen neuken met alles wat beweegt maar er stoer, sterk en agressief uitziet.

D�*t zou toegeven zijn aan de 'natuurlijke orde'.

Dit doen we echter niét ('t is te zeggen, dat doen velen wel, maar het is niet de bedoeling). Het huwelijk en de huwelijkstrouw is een MAATSCHAPPELIJKE constructie, die tegemoet komt aan een ander aspect van het menszijn, namelijk de mens als wezen met een onbewuste, een oerfantasma (zie Lacan) dat er voor zorgt dat we kwetsbaar zijn en niet willen gekwetst worden in onze nood aan afhankelijkheid en intimiteit. Dat heeft echter niets meer te maken met 'natuur', maar alles met 'cultuur'. Dieren hébben dat kwetsbare zelf niet, tenzij huisdieren. Een octopus is niet 'gekwetst' als hij niet met het vrouwtje van z'n keuze heeft kunnen paren, hij is gewoon niet geslaagd in z'n opzet. Hij gaat er niet om zitten huilen of in een depressie stuiken.

In héél veel aspecten gaan we aan de natuurlijke orde voorbij. Zo vinden we het eigenlijk niet geoorloofd als een 12-jarige zwanger wordt, en al zeker niet van een 30-jarige, maar het is wél een natuurlijke gegevenheid dat we dat kúnnen, en dat we kostbare tijd verliezen om onszelf voort te planten door te wachten tot we wat wij noemen 'volwassen' zijn. Lichamelijke volwassenheid komt echter véél vroeger dan onze huidige psychische volwassenheid.

Dat is wat ik je al een tijdje probeer duidelijk te maken, maar je lijkt het maar niet te snappen, net als vele anderen die omwille van 'natuurlijke redenen' tegen het homohuwelijk zijn.

Als je de natuur z'n gang wil laten gaan en de mens wil zien evolueren als een zo sterk mogelijk ras (en d�*t is net de natuurlijke gegevenheid): schaf de huwelijkstrouw af, en neuk gelijk de beesten.

[Halcyon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als dat dan zo natuurlijk is, dan zie ik het graag het eerste kind dat door en binnen een homorelatie is verwekt. Dan pas zal ik een homoseksuele relatie als natuurlijk aanvaarden. Maar dat wordt ongetwijfeld nog heeeeeel lang wachten. De natuur zit toevallig op dat vlak echt niet mee

Ik had het over een huwelijk...niet over het verwekken van kinderen

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja? En waar vermeldt hij het homo"huwelijk"?

Dus je aanvaardt wel dat er andere vormen van samenleven echte huwelijken waren, en die afwijken van de norm 1 man en 1 vrouw?

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan dat niet. In een normaal gezin is er een vrouwelijke en een mannelijke component. Dat is zeker niet het geval in een homoseksuele relatie, tenzij een ervan het vrouwtje speelt

Even logisch blijven. Eerst kan het niet omdat er geen kinderen zijn. Als er kinderen zijn, kan het niet omdat er geen man en vrouw is. Zo blijf je dus bezig. Het gaat in heel de discussie helemaal niet over het al dan niet aanwezig zijn van kinderen, van mannelijk of vrouwelijk component, maar gewoon omdat je niets van homo's moet weten. Jouw goed recht. Blijf bij je stellingen en je premisses, en weiger er verder ook maar even over na te denken, zelfs gewoon even aan te twijfelen of open over te discussiëren.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Eerder een eenzijdige lezing. In het evangelie zien we Jezus inderdaad met de overspelige vrouw, met de tollenaar... Maar er is één element dat zovelen over het hoofd zien: bij die mensen is er diep berouw. In het besef van hun zonde vragen ze vergiffenis. En Jezus schenkt hun dat en drukt hen tegelijkertijd op het hart niet meer te zondigen.

Maar Hij veroordeelde tenminste nog niet.

[Hagal]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan die er niet zijn, daar een gezonde maatschappij slechts die vormen erkent die aan haar instandhouding en opbouw een meerwaarde geven.

De meerwaarde bestaat in uw ogen alleen in het hebben van kinderen. Natuurlijk bouwen gezinnen met kinderen verder aan de maatschappij en houden zij haar instand. Maar meerwaarde en verder bouwen aan een maatschappij bestaat m.i. toch wel uit veel meer. Velen willen misschien wel kinderen, als dat zou kunnen, maar om uiteenlopende redenen zijn die er niet, bv. onvruchtbaarheid, geen partner gevonden, homo, ... Ook deze mensen bouwen verder aan de maatschappij en houden haar in stand. Dat wil zeggen dat zij recht hebben op een erkenning, een wettelijk kader. Ik vind het eerlijk gezegd heel erg dat u van een grote groep mensen beweert dat door de wijze waarop zij samenleven eigenlijk niet verder bouwen aan de samenleving. Als twee homo's als paar samenleven, en daardoor ook de kans krijgen om zich volledig te ontplooien en elkaar te steunen zodat zij zich, elk op hun plaats, en met hun talenten, zich ten dienste kunnen stellen van de samenleving, dan kan niemand ontkennen dat de maatschappij door dat samenleven beter wordt.
Kloostergemeenschappen hebben een bijdrage geleverd aan onze beschaving, en zij hebben recht op een wettelijke bescherming. Er ontstond zelf een soort erfenisrecht, de tontine, om de leden van een gemeenschap te beschermen bij het overlijden van een van de leden. Dit is voor hen ontstaan, maar later zijn andere mensen de tontine ook gaan gebruiken. Wat er op wijst dat er aanpassingen mogelijk zijn aan bepaalde vormen van rechtsbescherming van mensen die samenleven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

De meerwaarde bestaat in uw ogen alleen in het hebben van kinderen. Natuurlijk bouwen gezinnen met kinderen verder aan de maatschappij en houden zij haar instand. Maar meerwaarde en verder bouwen aan een maatschappij bestaat m.i. toch wel uit veel meer.

Natuurlijk brengen ze veel meer bij dan alleen maar "kinderweelde". Maar we hebben het hier juist over het huwelijk, wat juist impliceert dat uit de bevestiging van die eenheid er een nageslacht kan komen. Daarom is het huwelijk dan ook een instelling die door haar natuur zelf alleen slaat op een man-vrouwrelatie. Het huwelijk is immers niet alleen een zekerheid voor man en vrouw, maar tegelijkertijd een bescherming voor de kinderen die uit die eenheid voortspruiten.

Daarom is het grote aberratie het huwelijk open te stellen voor homoseksuelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Kloostergemeenschappen hebben een bijdrage geleverd aan onze beschaving, en zij hebben recht op een wettelijke bescherming. Er ontstond zelf een soort erfenisrecht, de tontine, om de leden van een gemeenschap te beschermen bij het overlijden van een van de leden. Dit is voor hen ontstaan, maar later zijn andere mensen de tontine ook gaan gebruiken. Wat er op wijst dat er aanpassingen mogelijk zijn aan bepaalde vormen van rechtsbescherming van mensen die samenleven.

Deze aanpassingen brachten geen enkele wijziging in de maatschappelijke basisinstellingen: het huwelijk bleef het huwelijk, een bekrachtiging van de eenheid tussen man en vrouw.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Velen willen misschien wel kinderen, als dat zou kunnen, maar om uiteenlopende redenen zijn die er niet, bv. onvruchtbaarheid, geen partner gevonden, homo, ... Ook deze mensen bouwen verder aan de maatschappij en houden haar in stand. Dat wil zeggen dat zij recht hebben op een erkenning, een wettelijk kader.

Daar waar een homoseksuele relatie in se "steriel", is dat niet het geval bij een eenheid tussen man en vrouw. Een man en een andere man kunnen juist door de door hen gemaakte levenskeuze geen kinderen krijgen binnen die relatie.

Bij een gewoon koppel is dat heel anders: door de complementariteit van man en vrouw is de natuurlijke gegevenheid aanwezig dat er mogelijks kinderen uit die eenheid kunnen komen. Gebeurt dit niet, dan is het ofwel door een uitdrukkelijke wil van beide of één van de partners, ofwel door een onvolkomenheid in de menselijke natuur.

Juist omdat een onvruchtbaar of bewust kinderloos koppel zich in de natuurlijke complementariteit inschrijft, staat het huwelijk voor hen open. Door die complementariteit kan men immers veronderstellen dat er, wanneer aan alle voorwaarden is vervuld, uit die eenheid kinderen voortspruiten.

In een homoseksuele relatie kan dit nooit. Bijgevolg is het dan ook fout het huwelijk voor dergelijke afwijkende vormen open te stellen. Er is geen enkele natuurlijke complementariteit die tot een nageslacht kan leiden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Als twee homo's als paar samenleven, en daardoor ook de kans krijgen om zich volledig te ontplooien en elkaar te steunen zodat zij zich, elk op hun plaats, en met hun talenten, zich ten dienste kunnen stellen van de samenleving, dan kan niemand ontkennen dat de maatschappij door dat samenleven beter wordt.

Dit kan best zonder dat het huwelijk voor hen openstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Maar Hij veroordeelde tenminste nog niet.

Hij keurde evenwel de zonde niet goed. Hij stelde Gods geboden niet in vraag. Hij kwam niet om de Wet af te schaffen, maar om die te voltooien.

Alle zedelijke geboden blijven dus van kracht.

En dat is nog steeds iets anders dan zich barmhartig ontfermen over de wezen, weduwen, armen... iets wat het christendom altijd heeft gedaan, zelfs wanneer ze in het dogma heel streng was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hagal

Dus je aanvaardt wel dat er andere vormen van samenleven echte huwelijken waren, en die afwijken van de norm 1 man en 1 vrouw?

Polygamie en polyandrie steunen nog altijd op de natuurlijke ordening, nl. de eenheid tussen man en vrouw. In die zin zijn deze vormen wel overeenkomstig de natuurlijke orde, maar niet volgens de joods-christelijke normen.