Holocaustontkenning

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Gelooft u dat nu echt?

Meer zelfs, de holocaust is nog nooit zoveel in vraag gesteld, en dit door de kruistocht tegen het negationisme.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het totale cijfer, gissing, gaat van 4 tot 7 miljoen.
men schat dat er tussen 1.5 milj en 2.5 milj zigeuners, homo's, gehandicapten en russen SYSTEMATISCH zijn afgeslacht.

jij doet net hetzelfde als hetgeen je roodhaar verwijt

Ook op vlak van politieke tegenstanders, homo's, russen, zigeuners en gehandicapten, ... was er een duidelijke systematiek. het waren tenslotte ALLEMAAL Untermenschen.

en als je een discusse begint over wie/welke groep de meeste mensen verloren hebben dan zijn, in percentages, de joden niet het grootste slachtoffer. in absolute cijfers uiteraard wel aangezien die 6 miljoen niet slaat op alle doden.
op bepaalde groepen gehandicapten werd de uitroeiing simpelweg voltooid. ik denk aan de diepmentaal en zwaar fysiek gehandicapten. in de volksmond ook wel "planten" genoemd.

en nu bedenk ik net. hoe zit het met de ontkenning vh aantal doden in pakweg stalingrad? mag dat wel/niet ontkent worden?

U weet gewoon niet waarover u praat.

In de 6 uitroeiingskampen zijn tussen de 3 en 4 miljoen mensen omgebracht (de rest van de Joodse slachtoffers van de Holocaust werden elders vermoord en op andere wijze).

In de uitroeiingskampen werden geen niet-Joodse gehandicapten vermmord, dat gebeurde wel in een aantal T4-instellingen, maar dat is iets anders.

In de uitroeiingskampen kwamen ook geen niet-Joodse homoseksuelen terecht, wel in de concventratiekampen (opnieuw: dit is iets anders).

In de uitroeiingskampen kwamen ook geen Russen terecht (met uitzondering van enkele kleine aantallen). Zij kwamen om in krijgsgevangenkampen en andere kampen.

Uw cijfers ivm het aantal vermoorde Zigeuners is ook overdreven.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Wat heeft "etnie" trouwens te maken met genocide? Vindt U joden ook een "ras apart" of zo?

Een genocide heeft plaats op een gedefinieerde etnische, culturele of religieuze groep. En ja, bij mijn weten vormen Joden een dergelijke groep.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

tja... als u de linken die ik geef zelfs niet wil nalezen kunnen we zo nog lang blijven over en weer posten.

Koenraad Elst is specialist ter zake. U neemt het me niet kwalijk dat ik zijn informatie hoger inschat dan de uwe?

Kijk, het werk van Koenraad Elst is mij niet volledig onbekend.
Maar ik ben het niet met hem eens dat het hier om een genocide in de strikte betekenis van dit woiord gaat.
Linken zijn hier trouwens waardeloos. Je kunt linken vinden naar duizenden zaken die men genocide noemt. Dit begrip wordt helaas sterk gedevalueerd.

[Sus Iratus]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Wel mijn schoonvader is een van de vele gevallen.
Hij is geboren na de oorlog en is zoon van een overlevende van Aushwitz.
Hij lijdt al gans zijn leven door de gebeurtenissen.Een normale jeugd had hij zeker niet.Een zakenreis in Duitsland gebeurt niet zonder kippenvel.
Over zijn medisch dossier zelfs niet te spreken.
Een dochter van hem -de kleinkind- wantrouwt iedereen en heeft altijd schrik.
Onlang was er een programma op Ned1, over kleinkinderen van overlevenden van concentratiekapen.Er werd bizare veschijnsels/symptonen/karakters getoond die normaal gezien niet aanwezig zijn bij jonge mensen uit normale families.

Mijn overgrootouders hebben tijdens de oorlog een joods jongetje in huis genomen en opgevoed als een eigen kind terwijl zijn eigen ouders afgevoerd waren naar een concentratiekamp. Mijn overgrootouders hebben tot aan de bevrijding dagelijks met de angst geleefd dat het ontdekt zou worden. Mijn grootvader is naar Duitsland afgevoerd geweest om daar in een wapenfabriek tewerkgesteld te worden, en zijn oudere broer is wegens verzetshandelingen tegen de Duitse bezetter voor het vuurpeleton terecht gekomen.
Evenwel is niemand in onze familie getraumatiseerd door die zaken. Noch de directe betrokkenen, noch hun nakomelingen.

Met alle respect verder, maar soms kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken dat die oorlogstrauma's van joodse slachtoffers en hun nakomelingen, zoals onder anderen door u beschreven, door de generaties heen gecultiveerd en soms zelfs gereactiveerd worden, in plaats van verwerkt. Cru gezegd dat men een soort van zwelgen in eigen eeuwige misére bijkans tot een kunstvorm heeft verheven. Ik zie daar het nut niet zo van in.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Een genocide heeft plaats op een gedefinieerde etnische, culturele of religieuze groep. En ja, bij mijn weten vormen Joden een dergelijke groep.

hindoes zijn m.i. een religieuze groep

en als u gelezen had wat DR. Koenraad Elst schreef had U kunnen ontdekken dat wat ik "gematigde Bengaalse moslims" noem (zo wordt het in andere geschriften trouwens ook genoemd) behoorden tot een specifieke CULTURELE groep die niet gearabiseerd waren :

(....)"huichelaars" of onbetrouwbare moslims, dat waren in dit geval de Bengaalse moslims, die volgens de Pakistani's nog half hindoe waren (hun taal en geschrift, kleding, eetkultuur, muziek enz. zijn immers niet gearabizeerd) en zich onvoldoende met hun West-Pakistaanse geloofsbroeders verbonden voelden

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

U weet gewoon niet waarover u praat.

ik hou niet van semantische bullshit. ongeveer 4 miljoen in de kampen en pakweg 2 erbuiten. wil jij sommige kampen werkkampen noemen be my guest. maar als het je enkel te doen is om bepaalde holocaustslachtoffers uit de balans te houden dan doe ik niet meer mee.
de doden in de gehandicapteninstellingen zijn voor mij ook slachtoffers van de holocaust. dat jij die uit dat totale getal wil halen is ethisch onkies. of is het echt je enige doel het aantal joodse slachtoffers, dmv minimalisatie anderen, zo hoog mogelijk te houden?

ik wil het gerust opentrekken en je meedelen dat Hitler op langere termijn zelfs de slavische populatie (polen, russen, witrussen,...) gewoon wou uitroeien. Zelfs als je hier de joodse slachtoffers buiten beschouwing laat spreken we nog altijd over miljoenen russen en witrussen die in gevangenschap gestorven zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik hou niet van semantische bullshit. ongeveer 4 miljoen in de kampen en pakweg 2 erbuiten. wil jij sommige kampen werkkampen noemen be my guest. maar als het je enkel te doen is om bepaalde holocaustslachtoffers uit de balans te houden dan doe ik niet meer mee.
de doden in de gehandicapteninstellingen zijn voor mij ook slachtoffers van de holocaust. dat jij die uit dat totale getal wil halen is ethisch onkies. of is het echt je enige doel het aantal joodse slachtoffers, dmv minimalisatie anderen, zo hoog mogelijk te houden?

ik wil het gerust opentrekken en je meedelen dat Hitler op langere termijn zelfs de slavische populatie (polen, russen, witrussen,...) gewoon wou uitroeien. Zelfs als je hier de joodse slachtoffers buiten beschouwing laat spreken we nog altijd over miljoenen russen en witrussen die in gevangenschap gestorven zijn.

Ik probeer gewoon geen zaken met elkaar te vermengen die van een totaal andere aard zijn. Dat u het verschil tussen uitroeiingskampen en concentratiekampen niet wil kennen is uw probleem, niet het mijne.

Ik doe niet mee aan wedstrijden om het hoogste aantal "slachtoffers". Maar ik wens wel correct te blijven en geen zaken op een hoopje te gooien.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Meer zelfs, de holocaust is nog nooit zoveel in vraag gesteld, en dit door de kruistocht tegen het negationisme.

en wie stelt hier de holocaust, specifieker de systematische moord op miljoenen joden, in vraag?
ik ken niemand maar ik stel in dit topic wel vast dat er teveel mensen zijn die het aandeel niet joodse slachtoffers zwaar minimaliseren.

als dit een gevolg is vd negationismewet dan moet die dringend afgeschaft worden zodat ook deze slachtoffers het nodige respect krijgen

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik probeer gewoon geen zaken met elkaar te vermengen die van een totaal andere aard zijn.

en wat is dan het verschil?
waarom mag je de doodgespoten gehandicapten niet meetellen?
waarom tellen de zigeuners die niet in Auschwitz maar in een ander type kamp gestorven zijn plots niet meer mee?

waarom mag je die niet als holocaustslachtoffers meetellen?
dat houdt toch totaal geen steek aangezien de systematiek op alle groepen van dezelfde aard was? zo'n onderscheid maken is zuiver kunstmatig

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en wat is dan het verschil?
waarom mag je de doodgespoten gehandicapten niet meetellen?
waarom tellen de zigeuners die niet in Auschwitz maar in een ander type kamp gestorven zijn plots niet meer mee?

waarom mag je die niet als holocaustslachtoffers meetellen?
dat houdt toch totaal geen steek aangezien de systematiek op alle groepen van dezelfde aard was? zo'n onderscheid maken is zuiver kunstmatig

Het ontbreekt u zelfs aan de meest elementaire kennis van de feiten.
De gehandicapten die werden vermoord in het kader van het T4-programma werden over het algemeen niet "doodgespoten" maar vergast.
De uitroeiing van zigeuners had inderdaad bijna uitsluitend plaats in Auschwitz (kleinere aantallen in om Joegoeslavische kampen niet te na gesproken) maar hun aantallen lagen veel lager dan wat u hier uit uw nek kletst.
Beweren dat de systematiek overal hetzelfde was geeft aan dat u gewoon niet weet waarover u praat.
En dat er voor u geen verschil bestaat tussen een krijgsgevangene die van ontbering omkomt in een krijgsgevangenenkamp, een politieke commissaris die omgebracht wordt met een nekschot, een verzetstrijder die opgeknoopt wordt aan een boom, of een Joodse familie die op een bijzonder transport gezet wordt om in een speciaal daarvoor opgericht kamp vergast te worden, ... dat is uw probleem.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Sus Iratus

Met alle respect verder, maar soms kan ik me echt niet aan de indruk onttrekken dat die oorlogstrauma's van joodse slachtoffers en hun nakomelingen, zoals onder anderen door u beschreven, door de generaties heen gecultiveerd en soms zelfs gereactiveerd worden, in plaats van verwerkt. Cru gezegd dat men een soort van zwelgen in eigen eeuwige misére bijkans tot een kunstvorm heeft verheven. Ik zie daar het nut niet zo van in.

Men mag niet vergeten dat de Joden doorheen de geschiedenis al eeuwenlang beschimpt, bespot, vervolgd, verdreven en uitgemoord worden, met als hoogtepunt de holocaust.

Je kan het hen moeilijk kwalijk nemen dat ze nogal gevoelig zijn voor één en ander. Het lijkt misschien paranoia, maar gelet op het verleden is die minstens gedeeltelijk te rechtvaardigen.

[barfo]

Oorspronkelijk geplaatst door Andres21

Men mag niet vergeten dat de Joden doorheen de geschiedenis al eeuwenlang beschimpt, bespot, vervolgd, verdreven en uitgemoord worden, met als hoogtepunt de holocaust.

Je kan het hen moeilijk kwalijk nemen dat ze nogal gevoelig zijn voor één en ander. Het lijkt misschien paranoia, maar gelet op het verleden is die minstens gedeeltelijk te rechtvaardigen.

*KNIP*

Geen antisemitisme.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

In mijn ogen vereist een echt genocide dat er een georganiseerde en systematische wijze, en gedirigeerd vanuit de overheid, doelbewust gepoogd wordt om een hele bevolkingsgroep fysiek uit te moorden. In die context kan men mijns insziens van 3 echte genocides spreken:

-) de genocide tegen de Herero door het Duitse koloniale bewind in Zuid-west-Afrika in 1904
-) de genocide tegen de Armeniërs door het Ottomaanse Rijk in 1915
-) de genocide tegen de Joden door Nazi-Duitsland tijdens de Tweede Wereldoorlog

Wel is het zo dat de genocide tegen de Joden veel grootschaliger was en ook de enige waarbij massamoord een soort industrieel fabrieksproces werd.

Gelukkig hebben we uw ogen niet nodig in deze zaak. Resolutie 260 van de VN is een betrouwbaarder uitgangspunt om het over genocides te hebben. De VN erkende deze eeuw 9 genocides. Een tiental andere gebeurtenissen werden niet als genocide erkend. Daarop is eerder de term 'ethnic cleansing' van toepassing.

Pogingen om het begrip 'genocide' uit te breiden of in te krimpen worden welleens ondernomen, zoals door Alain Destexhe, die eveneens 3 'echte' genocides meent te zien deze eeuw, waaronder de Rwandese genocide die door slechts weinigen ontkend wordt.

Het begrip genocide beperken tot een bepaald soort van misdaad begaan door een overheid zoals u doet is echter ongehoord. De arbitrairiteit ervan stoot gewoon voor de borst. Indien er al een beperking van de definitie moet plaats vinden dan om de term niet te laten toepassen op 'mindere' misdaden, door wie dan ook begaan.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Gun

Noem eens de andere internationale gebeurtenissen waar meer dan één slachtoffer is gevallen waar je je openlijk geen enkele vraag mag bij stellen

Negationisme heeft niets te maken met wat vragen te stellen, maar wel alles om grove misdaden tegen de menselijkheid, in casu de holocaust, ofwel aanzienlijk te vergoelijken, zwaar te minimaliseren, of de schuld bij anderen te leggen.

Meestal een combinatie van deze drie kenmerken.

Als je dan nog weet dat de meeste negationisten op de één of andere manier banden hebben met extreem-rechts en/of antisemitisch zijn, zie je regelrecht dat er een politieke agenda zit achter negationisme, en dat het zgn. Vrij Onderzoek veelal gewoon een dekmantel is voor eigen politieke of religieuze dubieuze doeleinden.

[Johan Bollen]

De genocide conventie van de VN in 1948

Convention on the Prevention and Punishment of the Crime of Genocide. Adopted by Resolution 260 (III) A of the United Nations General Assembly on 9 December 1948.


Article 1
The Contracting Parties confirm that genocide, whether committed in time of peace or in time of war, is a crime under international law which they undertake to prevent and to punish.

Article 2
In the present Convention, genocide means any of the following acts committed with intent to destroy, in whole or in part, a national, ethnical, racial or religious group, as such:
* (a) Killing members of the group;
* (b) Causing serious bodily or mental harm to members of the group;
* (c) Deliberately inflicting on the group conditions of life calculated to bring about its physical destruction in whole or in part;
* (d) Imposing measures intended to prevent births within the group;
* (e) Forcibly transferring children of the group to another group.

Article 3
The following acts shall be punishable:
* (a) Genocide;
* (b) Conspiracy to commit genocide;
* (c) Direct and public incitement to commit genocide;
* (d) Attempt to commit genocide;
* (e) Complicity in genocide.

Article 4
Persons committing genocide or any of the other acts enumerated in Article 3 shall be punished, whether they are constitutionally responsible rulers, public officials or private individuals.

Article 5
The Contracting Parties undertake to enact, in accordance with their respective Constitutions, the necessary legislation to give effect to the provisions of the present Convention and, in particular, to provide effective penalties for persons guilty of genocide or any of the other acts enumerated in Article 3.

Article 6
Persons charged with genocide or any of the other acts enumerated in Article 3 shall be tried by a competent tribunal of the State in the territory of which the act was committed, or by such international penal tribunal as may have jurisdiction with respect to those Contracting Parties which shall have accepted its jurisdiction.

Article 7
Genocide and the other acts enumerated in Article 3 shall not be considered as political crimes for the purpose of extradition.
The Contracting Parties pledge themselves in such cases to grant extradition in accordance with their laws and treaties in force.

Article 8
Any Contracting Party may call upon the competent organs of the United Nations to take such action under the Charter of the United Nations as they consider appropriate for the prevention and suppression of acts of genocide or any of the other acts enumerated in Article 3.

Article 9
Disputes between the Contracting Parties relating to the interpretation, application or fulfilment of the present Convention, including those relating to the responsibility of a State for genocide or any of the other acts enumerated in Article 3, shall be submitted to the International Court of Justice at the request of any of the parties to the dispute.

Article 10
The present Convention, of which the Chinese, English, French, Russian and Spanish texts are equally authentic, shall bear the date of 9 December 1948.

Article 11
The present Convention shall be open until 31 December 1949 for signature on behalf of any Member of the United Nations and of any non-member State to which an invitation to sign has been addressed by the General Assembly.
The present Convention shall be ratified, and the instruments of ratification shall be deposited with the Secretary-General of the United Nations.
After 1 January 1950, the present Convention may be acceded to on behalf of any Member of the United Nations and of any non-member State which has received an invitation as aforesaid.
Instruments of accession shall be deposited with the Secretary-General of the United Nations.

Article 12
Any Contracting Party may at any time, by notification addressed to the Secretary-General of the United Nations, extend the application of the present Convention to all or any of the territories for the conduct of whose foreign relations that Contracting Party is responsible.

Article 13
On the day when the first twenty instruments of ratification or accession have been deposited, the Secretary-General shall draw up a proces-verbal and transmit a copy of it to each Member of the United Nations and to each of the non-member States contemplated in Article 11.
The present Convention shall come into force on the ninetieth day following the date of deposit of the twentieth instrument of ratification or accession.
Any ratification or accession effected subsequent to the latter date shall become effective on the ninetieth day following the deposit of the instrument of ratification or accession.

Article 14
The present Convention shall remain in effect for a period of ten years as from the date of its coming into force.
It shall thereafter remain in force for successive periods of five years for such Contracting Parties as have not denounced it at least six months before the expiration of the current period.
Denunciation shall be effected by a written notification addressed to the Secretary-General of the United Nations.

Article 15
If, as a result of denunciations, the number of Parties to the present Convention should become less than sixteen, the Convention shall cease to be in force as from the date on which the last of these denunciations shall become effective.

Article 16
A request for the revision of the present Convention may be made at any time by any Contracting Party by means of a notification in writing addressed to the Secretary-General.
The General Assembly shall decide upon the steps, if any, to be taken in respect of such request.


Article 17
The Secretary-General of the United Nations shall notify all Members of the United Nations and the non-member States contemplated in Article 11 of the following:
* (a) Signatures, ratifications and accessions received in accordance with Article 11;
* (b) Notifications received in accordance with Article 12;
* (c) The date upon which the present Convention comes into force in accordance with Article 13;
* (d) Denunciations received in accordance with Article 14;
* (e) The abrogation of the Convention in accordance with Article 15;
* (f) Notifications received in accordance with Article 16.

Article 18
The original of the present Convention shall be deposited in the archives of the United Nations.
A certified copy of the Convention shall be transmitted to all Members of the United Nations and to the non-member States contemplated in Article 11.

Article 19
The present Convention shall be registered by the Secretary-General of the United Nations on the date of its coming into force.

[barfo]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Negationisme heeft niets te maken met wat vragen te stellen, maar wel alles om grove misdaden tegen de menselijkheid, in casu de holocaust, ofwel aanzienlijk te vergoelijken, zwaar te minimaliseren, of de schuld bij anderen te leggen.

Meestal een combinatie van deze drie kenmerken.

Als je dan nog weet dat de meeste negationisten op de één of andere manier banden hebben met extreem-rechts en/of antisemitisch zijn, zie je regelrecht dat er een politieke agenda zit achter negationisme, en dat het zgn. Vrij Onderzoek veelal gewoon een dekmantel is voor eigen politieke of religieuze dubieuze doeleinden.

revisionisten linken met extreem-rechts is "the oldest trick in the book" en het werkt natuurlijk heel goed, niemand DURFT gewoon vragen stellen of dingen in twijfel trekken, want meteen wordt je bestempeld als de nieuwe adolf

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door barfo

*KNIP*

Geen antisemitisme.

ik neem aan dat je zelf niet intelligent genoeg bent om het aantal joodse Nobelprijswinnaars te kunnen tellen? Het aantal supergoede muzikanten ? de filmindustrie?

gelukkig dat Marx rusland terug in ere hersteld heeft zeker? of wat bedoel je met "rusland vernietigd"? hoe zat het nu weer met die progroms?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Gelukkig hebben we uw ogen niet nodig in deze zaak. Resolutie 260 van de VN is een betrouwbaarder uitgangspunt om het over genocides te hebben. De VN erkende deze eeuw 9 genocides. Een tiental andere gebeurtenissen werden niet als genocide erkend. Daarop is eerder de term 'ethnic cleansing' van toepassing.

Pogingen om het begrip 'genocide' uit te breiden of in te krimpen worden welleens ondernomen, zoals door Alain Destexhe, die eveneens 3 'echte' genocides meent te zien deze eeuw, waaronder de Rwandese genocide die door slechts weinigen ontkend wordt.

Het begrip genocide beperken tot een bepaald soort van misdaad begaan door een overheid zoals u doet is echter ongehoord. De arbitrairiteit ervan stoot gewoon voor de borst. Indien er al een beperking van de definitie moet plaats vinden dan om de term niet te laten toepassen op 'mindere' misdaden, door wie dan ook begaan.

Ten eerste is de VN wel bijzonder slecht geplaatst hiervoor.
Ten tweede vraag ik mij af welke dan die 9 genocides zijn.
Ten derde is het idee van een niet door een staat georganiseerde genocide gewoonweg belachelijk.

Rwanda is voor mij een twijfelgeval. Ik trek hier de bedoeling in twijfel om alle Tutsi's om te brengen en zie het daarom eerder als een massaslachting, gelijk aan de massaslachtingen tegen de Armeniërs voor 1915.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door barfo

revisionisten linken met extreem-rechts is "the oldest trick in the book" en het werkt natuurlijk heel goed, niemand DURFT gewoon vragen stellen of dingen in twijfel trekken, want meteen wordt je bestempeld als de nieuwe adolf

Grappig dat een dergelijke opmerking van een antisemiet als jij komt.

Want "the oldest trick in the book" is niet revisionisme linken met extreem rechts, maar wel de schuld van alles en nog wat steevast op de Joden steken, kortom antisemitisme.

De ironie...