Taalverschillen in de Nederlanden

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

O ja? En waarvan komen jullie, Walen, klaar? Wanneer jullie Di Rupo, Maingain of Milquet op TV zien verschijnen?

Milquet en De Rupo spreken schabouwelijk Nederlands. Maingain -tot mijn grote verbazing- doet het vrij goed op dit vlak. Maar de jonge Waalse politici zijn aan een inhaalmaneuver bezig. Die spreken, zij het met een accent, vrij vlot Nederlands. Maar goed, wij Vlamingen spreken ook Frans met een accent, alhoewel we vaak denken dat we dat niet doen.


___ ___

[De Waal]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

O ja? En waarvan komen jullie, Walen, klaar? Wanneer jullie Di Rupo, Maingain of Milquet op TV zien verschijnen?

Wa sloat den deen ut ze'n kloeffe

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het werd tijd.

Ja maar ja, als u altijd terugkomt op dingen, moet ik antwoorden. Edoch, op een gegeven ogenblik heeft dat geen zin meer.


___ ___

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Om even in deze "draad" verder te gaan. Een steeds maar terugkerend debat draaide fundamenteel rond de vraag of het feit dat het Algemeen Nederlands in Vlaanderen wordt gesproken met een eigen accent en met een aantal eigen woorden en uitdrukkingen (wat in taalkunde wordt aangeduid als "regionalismen"), voldoende is om die taal dan niet meer met de term "Nederlands" maar "Vlaams" te mogen definiëren. Ik ben daar altijd vierkant tegen geweest om diverse redenen.
De eerste reden is dat je dergelijk verschillen evenzeer aantreft in andere taalgebieden. Dikwijls is hier reeds het voorbeeld aangehaald van Oostenrijks Duits versus Duits Duits. Die verschillen zijn voor de Oostenrijkers geen reden om hun taal een andere benaming te geven dan "Deutsch". En daar hebben ze volledig gelijk in.
Bij deze gelegenheid wil ik graag ook eens een voorbeeld geven uit een ander taalgebied, met name het Italiaans. Net zoals in het Nederlands taalgebied zijn er ook in het Italiaans veel dialecten en die worden, vooral in familiale kring nog steeds volop gebruikt.
Maar, er is meer. Ook in het Italiaans taalgebied zijn er, voor wat ik het "Algemeen Italiaans" zou willen noemen, verschillen in lexicon die perfect vergelijkbaar zijn met hetgeen we in het Nederlands taalgebied aantreffen.


Nogmaals, het gaat dus niet om dialect, maar om formeel Italiaans.

En die verschillen kun je ook waarnemen in de literatuur. Wanneer je bijvoorbeeld werk van Luigi Pirandello leest, dan vind je daarin termen die je niet gauw zult tegenkomen in de romans van Giorgio Bassani. Pirandello was Siciliaan, Bassani was iemand uit het Noorden, namelijk Ferrara.
Voor de Italianen is dat evenwel geen reden om op die varianten een andere benaming te kleven. Allemaal claimen ze dat hun taal "Italiano" is. De situatie in Italië is, vanuit een historisch standpunt bekeken ook wel enigszins vergelijkbaar met de situatie in De Nederlanden. Door interventie van buitenlandse mogendheden is het land ook eeuwenlang politiek versplinterd geweest. Eenmaal de 16e eeuw aangebroken waren het achtereenvolgens de Spanjaarden, de Oostenrijkers en de Fransen die er de lakens uitdeelden. Toen het land in 1861 uiteindelijk bijna helemaal verenigd werd (Rome pas in 1870) was de kennis van Algemeen Italiaans in verschillende regio's nagenoeg onbestaand.
De tweede reden voor mijn verzet tegen het gebruik van de term "Vlaams" zal onderhand wel gekend zijn. En die reden is een overtuiging die ik deel met heel wat forumgenoten. Met name dat de benaming "Vlaams" door de Belgicisten doelbewust wordt misbruikt. Het vormt een ontkenning van de taaleenheid met Nederland en is dus één van de instrumenten om in de geesten de scheiding van de Nederlanden te bestendigen.

Interessante aanzet tot discussie, om dat vlaams-particularistisch gezever eens voor eens en altijd op z'n plaats te zetten. Maar sta me moe daar vanuit m'n semi-professionele zei het niet academische kennis een paar correcties en aanvullingen op te geven.

1: wat "het Italiaans" betreft, verwijs ik naar m'n volgende post, reactie op het Wikipediakaartje.

2: Wat betreft het Nederlands:

In moderne vergelijkende taalwetenschap en interlinguïstiek bekijkt men taal niet meer volgens de klassieke formules, maar vanuit een ecologische, zeg maar holistische visie. In dit geval, moeten we af van de absurde verheerlijking van zowel de "standaard" als "het dialect" waarbij de twee tegenover elkaar geplaatst worden.

Wat betreft het Nederlands, laten we de ontwikkeling van die taal niet los zien van de historische ontwikkeling. En laten we een kat een kat noemen, het Nederlands is een recente uitvinding, voortgekomen uit het project van de Statenbijbel.

Als we spreken over de 'indigene' idiomen in het gebied dat we gemakshalve 'Nederlands' noemen, dan moeten we eigenlijk spreken over Nederfrankische dialecten. Waar het Fries en het Saksisch niet toe horen, maar bijvoorbeeld het Limburgs of het Kleefs wél (Afrikaans ook). Vlaams, Brabants, Hollands, zelfs het dialect van Duisburg zijn Nederfrankische dialecten, niet Nederlands.

De functie van het Nederlands als product van de Statenbijbel is de functie van daktaal, een 'kunstmatig' gecreëerde norm die boven de Nederfrankische dialecten wordt geplaatst in politiek opzicht, maar taalkundig gezien eigenlijk zelf een dialect van dialecten is.

In mijn ogen is het Nederlands overigens niet voltooid geraakt als daktaal, omdat de inbreng van de Friese en de Nedersaksische talen te weinig is geweest. Overigens werd het Nederlands aanvankelijk gewoon "Diets" genoemd, net als de Nedersaksische en Nederduitse sprekers 'duuts' spraken. Maar dat terzijde.

Taalecologisch gezien is het nonsens verschillende taalregisters als volstrekt tegengestelde en aparte talen te zien. We moeten de dialecten niet zien als ondergeschikt aan Nederlands, of omgekeerd. Ze hebben hun specifieke functies en mogelijkheden. Maar het Nederlands heeft wel als daktaal een cruciale rol in deze tijden van toenemend taalimperialisme. Zonder een lingua franca over het Nederfrankische taalgebied versnipperen we en zullen we elke strijd verliezen. Misschien is dat wel net de agenda van die taalparticularisten, want die zijn niet toevallig steeds radicaal belgicistisch...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dit is dus het kaartje van de Italiaanse dialectgroepen die ik in een vorige boodschap (vergeefs) poogde in te voegen. Ondertussen is Hollander zo vriendelijk geweest mij daarin wegwijs te maken.

Ik wil toch wel even opmerken dat niet elk gekleurd vlak op die kaart een dialect is. Integendeel, er staan geen dialecten op aangeduid, elk vlak is taalkundig gezien eigenlijk een aparte taal. Venetisch staat bijvoorbeeld dichter bij het Reto-Romaans dan bij het Italiaans van Rome.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ik wil toch wel even opmerken dat niet elk gekleurd vlak op die kaart een dialect is. Integendeel, er staan geen dialecten op aangeduid, elk vlak is taalkundig gezien eigenlijk een aparte taal. Venetisch staat bijvoorbeeld dichter bij het Reto-Romaans dan bij het Italiaans van Rome.

'Venetisch' bestaat niet meer. Dat is een dode taal. Men spreekt nu over 'Venetiaans'. U moet wel weten wat u vertelt.


___ ___

[Pelgrim]

Ginder noemen ze dat Veneto.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Ginder noemen ze dat Veneto.

Ginder, ginder... Dat is een excuus van een Pelgrim op weg naar het Baskische Santiago de Copostella.

'Veneto' is nu 'Venetiaans', niet 'Venetisch'. 'Het zogenaamde 'Venetisch' bestaat niet meer.



___ ___

[stropke]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Milquet en De Rupo spreken schabouwelijk Nederlands. Maingain -tot mijn grote verbazing- doet het vrij goed op dit vlak. Maar de jonge Waalse politici zijn aan een inhaalmaneuver bezig. Die spreken, zij het met een accent, vrij vlot Nederlands. Maar goed, wij Vlamingen spreken ook Frans met een accent, alhoewel we vaak denken dat we dat niet doen.

Uw frans zal dan wel heel zangerig zijn zekers...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vervang dan het woord 'Vlaams' door 'Zuid-Nederlands'. What's in a name. U schijnt blijkbaar niet te beseffen dat wij in Vlaanderen wonen. En onze taal is Vlaams (Zelfs de Nederlanders noemen het 'Vlaams' of 'Belgisch Nederlands' (sic)). En Vlaams is Nederlands natuurlijk. Zuid-Nederlands wel te verstaan.

"Vlaams" en "Zuid-Nederlands" zijn niet inwisselbaar. Met Vlaams wordt een dialectgroep aangeduid van het Nederlands die in delen van België, Nederland en Frankrijk wordt gesproken.

Zuid-Nederlands is een algemene term waarmee alle taalvormen van het Nederlands in Vlaanderen aangeduid kunnen worden. Dialect, tussentaal en de cultuurtaal. Deze laatste delen we met onze noorderburen, ongeacht of er verschillen in uitspraak en zekere woordenschat bestaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In mijn ogen is het Nederlands overigens niet voltooid geraakt als daktaal, omdat de inbreng van de Friese en de Nedersaksische talen te weinig is geweest.

Uw besluit lijkt me uit te gaan van een foute premisse, nl. dat een cultuurtaal gebaseerd hoort te zijn op alle dialecten van dat taalgebied.

Bij de meeste talen is dat evenwel niet het geval: de Duitse standaardtaal is gebaseerd op de Middelduitse dialecten, waarbij de Neder- en Hoogduitse (in het bijzonder de Opperduitse) dialecten er nauwelijks aan te pas kwamen.

Bij het Frans is het zelfs nog enger: dat is het zogenaamde "François du Roy". De taal van Ile-de-France, van het koninklijk Hof. Hierdoor zijn veel eigenheden van de andere idiomen van de "langue d'Oil" nooit in dat Standaardfrans kunnen geraken.

Het huidige Grieks is grotendeels gebaseerd op de omgangstaal van de Griekse eilanden en Sterea Ellada. De heel noordelijke dialecten alsook dat van Kreta en zeker dat van Pontië kwamen er niet bij te pas. Er gaapt dan ook een grote afstand tussen bijvoorbeeld het Kretenzich en Pontisch Grieks enerzijds en het Dimotiki Grieks (de standaardtaal) anderzijds.

En er zijn nog talloze voorbeelden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door stropke

Uw frans zal dan wel heel zangerig zijn zekers...

Uw handtekening:

Waar int bosgroen eikenhout nachtegaaltje zingt..
Heer, laat het prinsenvolk der oude Nederlanden,

Hiermee bewijst u dat u geen Limburger bent en nooit zult worden. Want een 'prinsenvolk' in Limburg was er niet. De troepen van Willem van Oranje verwoestten Limburg zo erg dat de bewoners in de mergelgrotten moesten wegvluchten . Hele steden, abdijen van wat nu Nederlands Limburg is (maar ook van Belgisch Limburg), werden verwoest, afgebrand en mensen afgeslacht alsof het vee was. De kroniekschrijvers meldden dat de doortocht van Willem van Oranje 'de grootste ramp was dat het Land van Loon ooit trof sinds eeuwen'.

Dus ik zou heel wat nederiger zijn met het gebruik 'prinsenvolk' in het land 'waar het nachtegaaltje zingt'. Want in de tijd van de doortocht van Willem in ons Limburg zong zelfs het nachtegaaltje helemaal niet meer. En voor lange tijd zong het niet meer.


___ ___

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Vlaams" en "Zuid-Nederlands" zijn niet inwisselbaar. Met Vlaams wordt een dialectgroep aangeduid van het Nederlands die in delen van België, Nederland en Frankrijk wordt gesproken.

Zuid-Nederlands is een algemene term waarmee alle taalvormen van het Nederlands in Vlaanderen aangeduid kunnen worden. Dialect, tussentaal en de cultuurtaal. Deze laatste delen we met onze noorderburen, ongeacht of er verschillen in uitspraak en zekere woordenschat bestaan.

Belgisch nederlands is de gehanteerde terminologie (o.a omdat zuid-Nederlands zeer vaag is en verwarrend is. Horen Nederlands-Limburg, Brabant en Zeeuws-Vlaanderen bij zuid-Nederlands? In Nederland direct men bij zuid-Nederlands aan Nederlands Limburg en Brabant.)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Milquet en De Rupo spreken schabouwelijk Nederlands. Maingain -tot mijn grote verbazing- doet het vrij goed op dit vlak. Maar de jonge Waalse politici zijn aan een inhaalmaneuver bezig. Die spreken, zij het met een accent, vrij vlot Nederlands. Maar goed, wij Vlamingen spreken ook Frans met een accent, alhoewel we vaak denken dat we dat niet doen.


___ ___

Daar gaan we weer... Als het over de Franstaligen gaat, dan nuanceert system zich te pletter. "Ja, maar... in dat geval... in dit geval...". Als de Vlamingen ter sprake worden gebracht, is het vrij eenvoudig: "Iedereen, allemaal, "de" Vlamingen...". Dan wordt moeiteloos veralgemeend.

Dat zegt meer dan genoeg over de waarde van dergelijke uitspraken. Nul komma nul.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De troepen van Willem van Oranje verwoestten Limburg zo erg dat de bewoners in de mergelgrotten moesten wegvluchten . Hele steden, abdijen van wat nu Nederlands Limburg is (maar ook in Belgisch Limburg), werden verwoest, afgebrand en mensen afgeslacht alsof het vee was. De kroniekschrijvers meldden dat de doortocht van Willem van Oranje het de grootste ramp was dat het Land van Loon ooit trof sinds eeuwen.

Limburg lag toen ergens anders. Ongetwijfeld heeft u het over het Land van Loon, stukken Brabant, Gelre, Gullik, het Luikse (te onderscheiden van het eigenlijke Land van Loon), Keulen en nog een paar kleinere vorstendommen. Een groot lappendeken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer... Als het over de Franstaligen gaat, dan nuanceert system zich te pletter. "Ja, maar... in dat geval... in dit geval...". Als de Vlamingen ter sprake worden gebracht, is het vrij eenvoudig: "Iedereen, allemaal, "de" Vlamingen...". Dan wordt moeiteloos veralgemeend.

Dat zegt meer dan genoeg over de waarde van dergelijke uitspraken. Nul komma nul.

Wat vertelt u toch. Ik zeg heel duidelijk dat Milquet en Di Rupo schabouwelijk Nederlands spreken. Dat is toch duidelijk zeker. En dat de Franstaligen meestal (uitzonderingen niet te na gesproken) onmiddellijk herkennen dat, wanneer wij Frans spraken, uit het Nederlandstalige taalgedeelte komen, dat is gewoon een feit.



___ ___

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Limburg lag toen ergens anders. Ongetwijfeld heeft u het over het Land van Loon, stukken Brabant, Gelre, Gullik, het Luikse (te onderscheiden van het eigenlijke Land van Loon), Keulen en nog een paar kleinere vorstendommen. Een groot lappendeken.

Ach mens. Willem is langs Lanaken, Vroenhoven en Eigenbilzen onze streken binnengekomen. Enfin, ik ga mijn tijd niet verdoen door discussies met mensen die de Limburgse geschiedenis niet kennen.



___ ___

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Milquet en De Rupo spreken schabouwelijk Nederlands. Maingain -tot mijn grote verbazing- doet het vrij goed op dit vlak. Maar de jonge Waalse politici zijn aan een inhaalmaneuver bezig. Die spreken, zij het met een accent, vrij vlot Nederlands. Maar goed, wij Vlamingen spreken ook Frans met een accent, alhoewel we vaak denken dat we dat niet doen.


___ ___

Maingain heeft een Vlaamse moeder en heeft dacht ik zelfs een Nederlands universitair diploma. Zo vreemd is dat dus niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat vertelt u toch. Ik zeg heel duidelijk dat Milquet en Di Rupo schabouwelijk Nederlands spreken. Dat is toch duidelijk zeker. En dat de Franstaligen meestal (uitzonderingen niet te na gesproken) onmiddellijk herkennen dat, wanneer wij Frans spraken, uit het Nederlandstalige taalgedeelte komen, dat is gewoon een feit.



___ ___

Zie je wel, daar gaat u weer: de Vlamingen over eenzelfde kam scheren, en bij de Franstaligen nuanceren. U leert het overduidelijk niet af. Meer zelfs, u bent er zelfs blind voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ach mens. Willem is langs Lanaken, Vroenhoven en Eigenbilzen onze streken binnengekomen. Enfin, ik ga mijn tijd niet verdoen door discussies met mensen die de Limburgse geschiedenis niet kennen.



___ ___

Lanaken lag niet in het toenmalige Limburg. Eigenbilzen lag in het Land van Loon. Vroenhoven daarentegen was een hele tijd deel van het hertogdom Brabant.