Mars voor het leven.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is juist de ontkenning van het recht op leven.

Zeer juist Jan.

Als wij vinden dat anderen niet over ons bestaanrecht mogen oordelen, dan mogen wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Paulus.

[JeeBee]

Zelf vind ik ongewenste zwangerschap op zich altijd een nederlaag waarbij altijd iemand verliest zo de zwangerschap ongewenst blijft. Abortus kan je nooit ongenuanceerd goed praten. Ik denk ook niet dat dit gebeurt.

Maar kan je het écht zo ongenuanceerd blijven veroordelen?

Daarom voor de afschuwelijke, sorry voor het woord, zwart-wit denkers: hoe zit het met de rechten van de vrouw die abortus wenst te ondergaan?

Op welk recht - onrecht gezien vanuit de kant van de vrouw die beslist heeft - beroepen jullie zich om die vrouw te dwingen zich zoveel maanden als een broedmachine - nogmaals sorry voor het woord - te gedragen voor een kind in wording dat ze niet wenste, niet wenst en nooit zal wensen? Op welk recht beroepen jullie zich om deze vrouw te verplichten moeder te worden wat altijd een geweldige impact - die ze niet wenst - op haar leven zal hebben?

Die vrouw krijgt van 'jullie' méér dan een tijdelijke enkelband.

Nochtans heeft ook zij mensenrechten. Onder andere van vrijheid van geweten. Gebruik voor jullie jullie vrijheid van geweten en hoop dat je nooit bij geliefden met het probleem wordt geconfronteerd: je zou misschien nog wel eens van een kale kermis kunnen thuiskomen bij bijvoorbeeld dochter-lief. Laat de vrouwen die anders denken ook hun vrijheid van geweten dat door de wetgever in zijn wijsheid wordt erkend.

Erken de menselijke nood waarin ze verkeren. Ik dacht dat medeleven een hoogstaande menselijke deugd was.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Zeer juist Jan.

Als wij vinden dat anderen niet over ons bestaanrecht mogen oordelen, dan mogen wij ook niet oordelen over het bestaansrecht van iemand anders.

Het draait hem om hoe je 'iemand' invult. Jij ziet dat als een bevruchte eicel, ik zie dat anders. Dat is eigenlijk de kern van de zaak.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zelf vind ik ongewenste zwangerschap op zich altijd een nederlaag waarbij altijd iemand verliest zo de zwangerschap ongewenst blijft. Abortus kan je nooit ongenuanceerd goed praten. Ik denk ook niet dat dit gebeurt.

Maar kan je het écht zo ongenuanceerd blijven veroordelen?

Daarom voor de afschuwelijke, sorry voor het woord, zwart-wit denkers: hoe zit het met de rechten van de vrouw die abortus wenst te ondergaan?

Op welk recht - onrecht gezien vanuit de kant van de vrouw die beslist heeft - beroepen jullie zich om die vrouw te dwingen zich zoveel maanden als een broedmachine - nogmaals sorry voor het woord - te gedragen voor een kind in wording dat ze niet wenste, niet wenst en nooit zal wensen? Op welk recht beroepen jullie zich om deze vrouw te verplichten moeder te worden wat altijd een geweldige impact - die ze niet wenst - op haar leven zal hebben?

Die vrouw krijgt van 'jullie' méér dan een tijdelijke enkelband.

Nochtans heeft ook zij mensenrechten. Onder andere van vrijheid van geweten. Gebruik voor jullie jullie vrijheid van geweten en hoop dat je nooit bij geliefden met het probleem wordt geconfronteerd: je zou misschien nog wel eens van een kale kermis kunnen thuiskomen bij bijvoorbeeld dochter-lief. Laat de vrouwen die anders denken ook hun vrijheid van geweten dat door de wetgever in zijn wijsheid wordt erkend.

Erken de menselijke nood waarin ze verkeren. Ik dacht dat medeleven een hoogstaande menselijke deugd was.

Ik begrijp dat jij de abortuskwestie, vanuit het standpunt van de moeder benadert. En daar is niks mis mee. Maar het is onvolledig en daarom volgens mij ook niet objectief.

De hoodrolspeler in het abortusverhaal, is volgens mij niet de moeder, maar het kind. En ja, ik weet het, het is ook verkeerd om de abortuskwestie slechts vanuit het oogpunt van het kind te bekijken.

Maar ik denk, hoe afschuwelijk een zwangerschap en een moederschap, van een misschien wel een gehaat kind en een gehate vader; ook kan zijn,..

... het weegt niet op tegen het leven, het mogen leven van iemand.

Daar is iedereen het over eens. Daarom is abortus -als we dan nog van abortus kunnen spreken- na de geboorte ook niet toegestaan. Hoe gehaat het kind of de vader dan wel ook mogen zijn.

The point is, is het kind wel "iemand", voor het geboren wordt? En daar lopen de meningen wat uiteen.

De voorstanders van abortus, beweren van niet, maar onderling zijn ze het er niet over eens, wanneer dat "iets" dan wel "iemand" wordt. Voor sommigen is dat zelfs pas na de geboorte, voor de wetgever op 12 weken in ons land, in andere staten ligt ze soms elders.

De waarheid is echter, dat er geen eigenlijk geen wetenschappelijke consensus is, over wanneer iemand nu echt iemand is. Waar er wel wetenschappelijke consensus over is, is dat de start van de menselijke ontwikkeling begint bij de zygoot; de bevruchte eicel.

De mens is een wezen in voortdurende wording. Een kleuter heeft niet het lichaam dan als waarmee hij werd geboren, en een volwassene, kan ook niet meer in zijn kleuterkledij. Niemand heeft er een probleem mee, dat te erkennen. Maar blijkbaar moet er "ergens" voor de geboorte een grens worden getrokken, om de soms schrijnende situatie van de moeder, zogezegd, te kunnen behelpen.

Men wil de kwestie van het mens-zijn voor de geboorte niet echt kennen. Onbekend is onbemind zei het abortuskind, dat nochthans niet verantwoordlijk is voor zijn bestaan. Er zijn gerede redens om van een mens te spreken vanaf de conceptie. Al was het maar omdat deze bevruchte eicel alles in zich heeft, om mits de nodige zorg, zoals ook baby's nog zorg nodig hebben, zich te ontwikkelen tot een evennaaste medemens.

Trouwens, wanneer het kind wél gewenst is, zal geen moeder het ooit in haar hoofd halen om van "een ding" of van "een iets" te spreken dat in haar groeit. Zelfs als dan de zwangerschp ongewenst onderbroken wordt, zal de moeder het steeds hebben over haar 'kindje' dat zij verloor.

Ook daar heeft niemand een probleem mee.

Het probleem bij ongewenst zwanger zijn, is vooral de zwangerschap zelf. Voorstanders van abortus, verwijten de tegenstanders, de vrouw als een "broedmachine" te zien. In een discussie over dit onderwerp, kan je er prat op gaan, dat dit woord op een bepaald moment zal vallen, waarmee vooral het wanrespect tegenover de vrouw, wordt belicht, alsof een vrouw in de ogen van de tegenstanders niet meer is dan dat.

De waarheid is, dat het lichaam van de vrouw waarin het kindje groeit, de enige overlevingskans is voor het kind en dat dit gegeven, een verantwoordelijkheid met zich meebrengt. Dat zal ook niemand ontkennen, mocht de zwangerschap gewenst zijn.

Alleen in geval van ongewenste zwangerschap, durft men zo ver gaan, dat men die verantwoordelijkheid zelfs gaat verleggen bij het kind, door het kind als een schuldige parasiet die roofbouw zou plegen op het vrouwelijk lichaam, te willen zien.

Niet helemaal eerlijk me dunkt, want het kind is weldegelijk nergens verantwoordelijk voor. De verantwoordelijkheid, om het kind wel of niet te geven wat het nodig heeft, door de natuur te laten begaan of door tegennatuurlijk te gaan handelen, ligt bij de vrouw. Niet bij het kind.

En ja natuurlijk, is het erg, heel erg zelfs, om een ongewenst kind te moeten dragen. Maar laat ons wel wezen. Dat is hoe dan ook maar een tijdelijk ongemak. Hoe traumatisch een vrouw een zwangerschap ook moge ervaren en hoe groot het leed is dat dit met zich zou meebrengen,...

... weegt dit echt op tegen het ontmenselijken van iemand om het gewetensloos te kunnen doden?

Volgens mij niet.

Neemt niet weg dat ik bepaalde gevallen evenzeer heel erg vind. Maar voor mij zijn er geen gevallen, waarbij het zo erg is, dat het het doden van iemand zou rechtvaardigen. Dat is immers voor altijd. Dat is niet te behandelen, te troosten, te begeleiden. Daar baat zelfs geen medeleven meer. Er is geen medeleven met iemand, die niet langer leeft. Een grotere schending van de mensenrechten, bestaat niet.

En dan laat ik nog even buiten beschouwing, wat wij een vrouw aandoen, door haar een levensvisie te verkopen, waarbij mensen, niet altijd mensen zijn? een visie die er maar moet ingepompt worden, om haar te 'helpen' bij het verwerken van haar postabortussyndroom. Mooi "medeleven" is dat...

Paulus.

[JeeBee]

Boter aan de galg.

Geen enkel begrip ondanks de zwakke argumentatie die zelfs zaken omkeert.

Het weze zo.

Wel ga je uit de bocht wanneer je abortus 'tegennatuurlijk' noemt.

In de dierenwereld bestaat 'kindermoord' als natuurlijk gegeven, bijvoorbeeld vogels die één jong opofferen om het andere meer kansen te geven. Ook dat is 'leven'.

Ook in meerdere culturen is (was) kindermoord een bekend gegeven.

Maar ja, 'onze' cultuur en 'mijn' idee zijn natuurlijk altijd superieur. En zo kom je in de waan van de dag om alleen maar één standpunt te blijven uitdragen. Blind.

Leven heeft voorrang, zo stel je. Wat er met dat soms onmenselijke leven - bijvoorbeeld bij zware afwijkingen - gebeurt kan je blijkbaar geen barst schelen.

Leven, tot meerdere eer en glorie van de kenners van 'goed' en kwaad'. Terwijl er ook zoiets bestaat als' juist' handelen. Maar daarvoor moet je wel zien. Met empathie, niet met emo.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Boter aan de galg.

Geen enkel begrip ondanks de zwakke argumentatie die zelfs zaken omkeert.

Het weze zo.

Wel ga je uit de bocht wanneer je abortus 'tegennatuurlijk' noemt.

In de dierenwereld bestaat 'kindermoord' als natuurlijk gegeven, bijvoorbeeld vogels die één jong opofferen om het andere meer kansen te geven. Ook dat is 'leven'.

Ook in meerdere culturen is (was) kindermoord een bekend gegeven.

Maar ja, 'onze' cultuur en 'mijn' idee zijn natuurlijk altijd superieur. En zo kom je in de waan van de dag om alleen maar één standpunt te blijven uitdragen. Blind.

Leven heeft voorrang, zo stel je. Wat er met dat soms onmenselijke leven - bijvoorbeeld bij zware afwijkingen - gebeurt kan je blijkbaar geen barst schelen.

Leven, tot meerdere eer en glorie van de kenners van 'goed' en kwaad'. Terwijl er ook zoiets bestaat als' juist' handelen. Maar daarvoor moet je wel zien. Met empathie, niet met emo.

Ik denk dat je hier toch een aantal zaken door elkaar haalt.

Cultuur, natuur en ethiek zijn drie verschillende dingen.

Je kunt wel spreken over kindermoord in de natuur, wel, dat is géén abortus hé? En dat gegeven komt voor in de natuur zeg je, ok. Tenzij je cijfers hebt over het totale aantal geboorten in het dierenrijk, en cijfers over het aantal kindermoorden in het dierenrijk, heb je geen norm om over normaal of abnormaal te spreken. Dieren hebben geen moreel besef, in tegenstelling tot wijzelf. Vandaar dat ik dit een slecht argument vind.

Ik ben geen cultuurrelativist. Wat in andere culturen gebeurt maakt mijn rekening niet. Kindermoord, en abortus komt en kwam in alle culturen voor (ook de onze). Als dat je argument is... Moord komt ook in alle culturen voor.

Waarom denk je trouwens dat iemand die zijn cultuur superieur vindt, blind is?

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Boter aan de galg.

Geen enkel begrip ondanks de zwakke argumentatie die zelfs zaken omkeert.

Het weze zo.

Dat is niet juist. Ik heb het gehad over behandelen, troosten, begeleiden...

Wel ga je uit de bocht wanneer je abortus 'tegennatuurlijk' noemt.

In de dierenwereld bestaat 'kindermoord' als natuurlijk gegeven, bijvoorbeeld vogels die één jong opofferen om het andere meer kansen te geven. Ook dat is 'leven'.

Het blijft evenwel in functie van zoveel als mogelijk "leven".

Ook in meerdere culturen is (was) kindermoord een bekend gegeven.

Je weet hoe zwak dat argument is.

Maar ja, 'onze' cultuur en 'mijn' idee zijn natuurlijk altijd superieur. En zo kom je in de waan van de dag om alleen maar één standpunt te blijven uitdragen. Blind.

Ik heb jou anders ook nog geen woord horen zeggen over het kind van de rekening... Wie draag hier slechts maar één standpunt uit?

Leven heeft voorrang, zo stel je. Wat er met dat soms onmenselijke leven - bijvoorbeeld bij zware afwijkingen - gebeurt kan je blijkbaar geen barst schelen.

Leven, tot meerdere eer en glorie van de kenners van 'goed' en kwaad'. Terwijl er ook zoiets bestaat als' juist' handelen. Maar daarvoor moet je wel zien. Met empathie, niet met emo.

Emo?

Nick Vujicic bewijst dat een leven met zware afwijkingen, nog steeds voor anderen ten zegen kan zijn.

http://www.youtube.com/watch?v=W5mbl...&feature=share

Paulus.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Cultuur, natuur en ethiek zijn drie verschillende dingen.

Je kunt wel spreken over kindermoord in de natuur, wel, dat is géén abortus hé? En dat gegeven komt voor in de natuur zeg je, ok.

http://www.nature.com/nature/journal.../303059a0.html

Abortus komt wel degelijk voor bij andere dieren dan de mens. Gewoon ter informatie

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Amon_Re

http://www.nature.com/nature/journal.../303059a0.html

Abortus komt wel degelijk voor bij andere dieren dan de mens. Gewoon ter informatie

Dat wist ik niet, bedankt voor de link.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

Je weet hoe zwak dat argument is.

Ik heb dat 'argument' niet gebruikt om me voor of tegen abortus uit te spreken. Die discussie is hier zinloos.

Ik heb het enkel gebruikt om aan te tonen dat kindermoord - zo noem je abortus toch - NIET tegennatuurlijk is. Het komt bij meerdere diersoorten voor. En bij de mens. Onder andere om het leven - van anderen - een kans te geven.

En wat voorkomt in de natuur is natuurlijk.

Soms moet je kiezen tussen twee kwalen.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

De hoodrolspeler in het abortusverhaal, is volgens mij niet de moeder, maar het kind .

er is geen hoofdrolspeler. vrouw en foetus hebben allebei rechten maar die verhoudingen evolueren gedurende de 9 maanden.
in het begin ligt het zwaartepunt bij de vrouw aangezien we nog niet van leven kunnen spreken en gedurende de zwangerschap helt het zwaartepunt over naar het kind. al zijn er situaties waarin zelfs op het einde de rechten vd vrouw de doorslag geven (bvb gezondheidsrisico's vrouw)

het gaat er niet om OF abortus moet kunnen maar wanneer en in welke omstandigheden
wie Autistisch rigide meent dat abortus per definitie en altijd verboden moet zijn ongeacht de omstandigheden die is een paar eeuwen te laat geboren.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik heb dat 'argument' niet gebruikt om me voor of tegen abortus uit te spreken. Die discussie is hier zinloos.

Ik heb het enkel gebruikt om aan te tonen dat kindermoord - zo noem je abortus toch - NIET tegennatuurlijk is. Het komt bij meerdere diersoorten voor. En bij de mens. Onder andere om het leven - van anderen - een kans te geven.

En wat voorkomt in de natuur is natuurlijk.

Soms moet je kiezen tussen twee kwalen.

Waarom is wat voorkomt in de natuur natuurlijk? Is dat de regel? Op die manier sluit je uitzonderingen op die regel uit, en wordt het erg moeilijk discussiëren.

Als je zegt dat: "wat voorkomt in de natuur natuurlijk is", is dat compleet irrelevant. Er volgt niks uit, tenzij je aan "natuurlijk' morele -of andere- kwaliteiten zou verbinden, bijvoorbeeld 'goed.

Daaruit volgt dan, bij wijze van voorbeeld: wat voorkomt in de natuur is goed.
Los van het feit dat je deze stelling op geen enkele feiten kunt baseren, wilt dit zeggen dat er geen 'slecht' kan zijn, dat zou tegennatuurlijk zijn, en volgens jou (als ik je niet verkeerd begrepen heb tenminste), zou dat in conflict liggen met 'wat voorkomt in de natuur is natuurlijk'.

[JeeBee]

Veschiet je pijlen niet op verkeerde doelen.

Dat schreef ik aan iemand die het had over 'tegennatuurlijk':

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wel ga je uit de bocht wanneer je abortus 'tegennatuurlijk' noemt.

In de dierenwereld bestaat 'kindermoord' als natuurlijk gegeven, bijvoorbeeld vogels die één jong opofferen om het andere meer kansen te geven. Ook dat is 'leven'.

Wat 'vanzelf' in de natuur voorkomt noem ik natuurlijk en niet 'tegennatuurlijk'. Ik kan niet helpen wanneer jij dat anders ziet.

De verbinding tussen natuurlijk en goed heb ik nooit gemaakt. Dat is voor jouw rekening.

Ik verbind aan de natuur geen morele connotaties.

Ik heb wel bezwaren tegen mensen die hun moraal tot dogma verheffen.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Veschiet je pijlen niet op verkeerde doelen.

Wat 'vanzelf' in de natuur voorkomt noem ik natuurlijk en niet 'tegennatuurlijk'. Ik kan niet helpen wanneer jij dat anders ziet.

Ik blijf het anders zien "Wat 'vanzelf' in de natuur voorkomt noem ik natuurlijk en niet 'tegennatuurlijk'". Ik denk dat je hier op zich wel gelijk hebt, maar het probleem is dat niet alles wat in de natuur voorkomt, 'vanzelf' voorkomt. Mensen en dieren handelen tegen dat vanzelf in, omwille van machteloosheid. Soms handel je op een manier omwille van de situatie waarin je je bevindt, waar je geen macht over hebt. Terwijl je, in een andere situatie ook anders zou handelen. Daarom dat ik denk dat we wel degelijk over 'tegennatuurlijk' moeten kunnen spreken.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

De verbinding tussen natuurlijk en goed heb ik nooit gemaakt. Dat is voor jouw rekening.

Ik verbind aan de natuur geen morele connotaties.

Nee, die verbinding heb je nooit gemaakt, ik ook niet trouwens. Ik vond je argumenten niet juist, in de zin dat er wel van 'tegennatuurlijk' gesproken kan worden. Maar mijn inziens hoort ook dat niet in een morele discussie thuis.

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik heb wel bezwaren tegen mensen die hun moraal tot dogma verheffen.

Heb je diezelfde bezwaren tegen mensen die jouw moraal tot dogma verheffen? 't Is een vraag, geen verwijt.

[Amon_Re]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het gaat er niet om OF abortus moet kunnen maar wanneer en in welke omstandigheden
wie Autistisch rigide meent dat abortus per definitie en altijd verboden moet zijn ongeacht de omstandigheden die is een paar eeuwen te laat geboren.

²

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Heb je diezelfde bezwaren tegen mensen die jouw moraal tot dogma verheffen? 't Is een vraag, geen verwijt.

Dat zal moeilijk kunnen want ik probeer dogma's te vermijden.

Maar mocht dat het geval zijn: ja.

En nog eens: ik ben geen voorstander van abortus maar ook geen fanatiek tegenstander.

Ik ben enkel principieel tegenstander van mensen die met een stokstijf vingertje heen en weer zwaaien ongeacht de omstandigheden. Niemand heeft de waarheid in pacht. Moraalridders allerminst, want hun moraal is gebaseerd op DE waarheid, allé, HUN waarheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Boter aan de galg.

Geen enkel begrip ondanks de zwakke argumentatie die zelfs zaken omkeert.

Het weze zo.

Wel ga je uit de bocht wanneer je abortus 'tegennatuurlijk' noemt.

In de dierenwereld bestaat 'kindermoord' als natuurlijk gegeven, bijvoorbeeld vogels die één jong opofferen om het andere meer kansen te geven. Ook dat is 'leven'.

Ook in meerdere culturen is (was) kindermoord een bekend gegeven.

Maar ja, 'onze' cultuur en 'mijn' idee zijn natuurlijk altijd superieur. En zo kom je in de waan van de dag om alleen maar één standpunt te blijven uitdragen. Blind.

Leven heeft voorrang, zo stel je. Wat er met dat soms onmenselijke leven - bijvoorbeeld bij zware afwijkingen - gebeurt kan je blijkbaar geen barst schelen.

Leven, tot meerdere eer en glorie van de kenners van 'goed' en kwaad'. Terwijl er ook zoiets bestaat als' juist' handelen. Maar daarvoor moet je wel zien. Met empathie, niet met emo.

Daar gaan we weer met het nepargument "in de dierenwereld bestaat het ook..." Tja, en dan?

In de dierenwereld bestaat er ook een strijd op leven en dood, waarbij de een de andere opeet. Is dat dan een legitimatie om een ander mens uit de weg te ruimen of zo?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

er is geen hoofdrolspeler. vrouw en foetus hebben allebei rechten maar die verhoudingen evolueren gedurende de 9 maanden.
in het begin ligt het zwaartepunt bij de vrouw aangezien we nog niet van leven kunnen spreken en gedurende de zwangerschap helt het zwaartepunt over naar het kind. al zijn er situaties waarin zelfs op het einde de rechten vd vrouw de doorslag geven (bvb gezondheidsrisico's vrouw)

Waarom zouden we nog niet over "leven" kunnen spreken? Dat is volgens mij geen objectief gegeven wat u daar stelt.

Het aantal situaties waarin een therapeutische abortus moet worden toegepast, zijn dermate miniem dat ze geenszins kunnen worden aangehaald om de huidige abortusregeling goed te praten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik ben enkel principieel tegenstander van mensen die met een stokstijf vingertje heen en weer zwaaien ongeacht de omstandigheden. Niemand heeft de waarheid in pacht. Moraalridders allerminst, want hun moraal is gebaseerd op DE waarheid, allé, HUN waarheid.

In welke situaties acht u abortus dan toelaatbaar of (moreel) verantwoord?

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke situaties acht u abortus dan toelaatbaar of (moreel) verantwoord?

In elke situatie.