Hamas verklaart de oorlog aan Israël

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, het recht van de sterkste. Geldt die goedkeuring van u ook als de Arabische wereld ooit machtiger wordt dan Israël en het een flink knauw toebrengt?

Dan is dat zo.
Maar ik vermoed dat het resultaat iets gaat zijn dat u niet bevalt.
Of een lichtgevend midden oosten, of tijd om u te bekeren en de bidmat uit te rollen.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Arabieren hebben het volle morele recht achter zich om zich toen als nu te verzetten tegen landjepik dat eerst boven hun hoofden werd geregeld en later georchestreerd werd door Israël met de machtige hulp van de VS op de achtergrond.

De Arabieren hebben totaal niet het morele recht achter zich. Als je drie keer een land van de kaart wilt vegen en drie keer word je verpletterd verslagen, moet je niet zeiken. Bovendien zijn de landdelingen ook het gevolg van Arabische agressie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Deze vergelijking deugt aan alle kanten niet. Er heeft nooit een onafhankelijke Palestijnse staat bestaan en zowel de Arabieren als de Joden claimen dezelfde grond. Bovendien is Israël het gevolg, niet de oorzaak, van pogroms van Palestijnen in de jaren 20 tot het ontstaan van Israël in 1949. Wat jij, Van den Berghe en andere zeer pro-Palestijnse fanboys niet snappen, is dat de landdelingen voortkomen uit die vijandigheden.

De vergelijking is waterdicht. Boven de hoofden van de mensen die er woonden werd de tuin toegewezen aan iemand anders. De mensen die er al woonden, toonden zich niet tevreden maar hun stem werd niet gehonoreerd. De vreemde moest en zou een stuk van de tuin krijgen.

En zo gebeurde. Later meende de nieuwkomer dat hij nog meer van de tuin mocht inpalmen, vooral nadat de vorige eigenaar zich had proberen te verdedigen.


Voor het overige: u geeft goed aan dat de westerse wereld aan de oorzaak van het probleem. Het Jodenvraagstuk wou men daar oplossen door de Joden een staat te geven. Op die manier dacht de wereld de oplossing gevonden te hebben. Het tegendeel was waar: het bracht een kettingreactie aan problemen met zich mee.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De Arabieren hebben totaal niet het morele recht achter zich. Als je drie keer een land van de kaart wilt vegen en drie keer word je verpletterd verslagen, moet je niet zeiken. Bovendien zijn de landdelingen ook het gevolg van Arabische agressie.

O jawel, nog voor de oprichting van de staat Israël hebben zij duidelijk te kennen gegeven niet akkoord te gaan met het landjepik dat de geallieerden (en dan de VN) in gedachten hadden.

Het is ook volslagen onzinnig om een staat op te richten voor een volk dat in meerderheid daar al vele eeuwen niet meer woont, vooral als je dan nog eens in ogenschouw neemt dat er al vele eeuwen andere volkeren woonachtig zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Dan is dat zo.
Maar ik vermoed dat het resultaat iets gaat zijn dat u niet bevalt.
Of een lichtgevend midden oosten, of tijd om u te bekeren en de bidmat uit te rollen.

Wat zou me niet bevallen?

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door Tamam

israel heeft vandaag bij protest een man die al zn twee benen verloor door het idf (!!) nu hem laf dood gesniped.

had het een israeli geweest, de wereld stond in brand. nu is dit nieuws amper te vinden...

https://www.thenational.ae/world/men...ester-1.684893

Hij was wel een Palestijnse vlag aan het zwaaien in Gaza. Reden genoeg om te schieten....

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kortom, het recht van de sterkste. Geldt die goedkeuring van u ook als de Arabische wereld ooit machtiger wordt dan Israël en het een flink knauw toebrengt?

Ik zie heel duidelijk hoe u van twee walletjes eet: enerzijds inroepen dat de Joden het recht hadden op een staat hebben omwille van de VN-beslissing, maar anderzijds het recht van de sterkste hanteren als Israël ingaat tegen die beslissingen en resoluties van de VN.

Eigenlijk komt het steeds op hetzelfde neer: het kritiekloos verdedigen van iedere politiek van de staat Israël.

Natuurlijk geldt het recht van de sterkste in het Midden Oosten. Wanneer Israël niet van zich af bijt, wordt het overlopen. Ook is het een enorme bende in de Arabische wereld, dus zo'n vaart zal het niet lopen. Verder ben jij gewoon niet blij dat de Joden de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog hebben gewonnen. Verder ben ik helemaal niet kritiekloos op Israël, maar jij legt voor 0,0 procent de verantwoordelijkheid van het conflict neer bij Palestijnen en hun Arabische buurlanden, dus je leest wat je wilt lezen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Natuurlijk geldt het recht van de sterkste in het Midden Oosten. Wanneer Israël niet van zich af bijt, wordt het overlopen. Ook is het een enorme bende in de Arabische wereld, dus zo'n vaart zal het niet lopen. Verder ben jij gewoon niet blij dat de Joden de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog hebben gewonnen. Verder ben ik helemaal niet kritiekloos op Israël, maar jij legt voor 0,0 procent de verantwoordelijkheid van het conflict neer bij Palestijnen en hun Arabische buurlanden, dus je lees wat je wilt lezen.

De kern van het probleem ligt inderdaad niet bij de Palestijnen of bij uitbreiding bij de Arabieren. Al meermaals heb ik aangegeven dat de oorzaak tweeledig is: de beslissing van de geallieerden enerzijds en dan later het optreden van de staat Israël.

Je kan het de Arabieren inderdaad niet kwalijk nemen dat ze zich tegen deze agressie hebben trachten te verdedigen. Net zoals je de Nederlanders in het verzet het niet kwalijk kon nemen dat ze zich verdedigden tegen de Duitse overmacht. U lijkt er echter van uit te gaan dat de Duitsers het bij het rechte eind hadden en het Nederlandse verzet niet.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Israël is meerdere keren aangevallen door de Arabische buurlanden, omdat de Palestijnen dat wilden. En als je oorlog voert en je verliest, moet je niet mekkeren.

Dat is uw simplistische redenering. Degenen die verliezen hebben ongelijk, de winnaars hebben gelijk.
Dat is dezelfde ultra libertaire redenering die anderen ook hebben op dit forum.
Als gij morgen een inbreker vindt in uw huis, en die geeft u een pak slaag als gij hem uit uw huis wil werken, gaat gij hem dan uw huis aan hem overdragen?

Ha, ja, hij heeft het gevecht gewonnen, dus gij moet toch niet 'mekkeren'? De winnaar heeft toch gelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Dat schreef ik niet.

Toch wel!

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Je moet de discussie volgen. Van den Berghe vindt dat het bestaan van de staat Israël het probleem is. Ik zeg dat het net andersom is: de Arabische weigering Israël te erkennen en oorlogen te starten is een van de grootste problemen (naast onder meer het nederzettingenbeleid van Israël).

Oei, dat zegt gij NU pas!

Uw manier van discussieren is oneerlijk. En ik ben niet de enige die dat vind in deze thread.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vergelijking is waterdicht. Boven de hoofden van de mensen die er woonden werd de tuin toegewezen aan iemand anders. De mensen die er al woonden, toonden zich niet tevreden maar hun stem werd niet gehonoreerd. De vreemde moest en zou een stuk van de tuin krijgen.

En zo gebeurde. Later meende de nieuwkomer dat hij nog meer van de tuin mocht inpalmen, vooral nadat de vorige eigenaar zich had proberen te verdedigen.


Voor het overige: u geeft goed aan dat de westerse wereld aan de oorzaak van het probleem. Het Jodenvraagstuk wou men daar oplossen door de Joden een staat te geven. Op die manier dacht de wereld de oplossing gevonden te hebben. Het tegendeel was waar: het bracht een kettingreactie aan problemen met zich mee.

Nee, de vergelijking klopt helemaal niet. De situatie tot 1949 (de oprichting van Israël) is het volgende.
1 De tuin was van niemand.
2 Twee mensen maken er aanspraak.
3 Er ontstaat ruzie die uit de hand loopt.
4 De tuin wordt meerdere keren verdeeld om de ruzie te beëindigen.
5 De een accepteert de laatste verdeling, de ander niet.
6 Degene die het niet accepteert haalt de buren erbij en probeert de ander in de sloot te gooien.
7 Hij verweert zich en breidt zijn tuin uit, terwijl twee buren ook een stukje tuin innemen.

Verder klopt ook de overigens veel gemaakte fout dat de Joden Israël zouden hebben gekregen aantoonbaar niet. Israël is het gevolg en niet de oorzaak van het feit dat de Arabieren en de Joden in het Britse mandaatgebied Palestina niet met elkaar konden samenleven. Bovendien waren de Joden de grote underdog in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog. De eerste delingsplannen dateren voor de Tweede Wereldoorlog.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

O jawel, nog voor de oprichting van de staat Israël hebben zij duidelijk te kennen gegeven niet akkoord te gaan met het landjepik dat de geallieerden (en dan de VN) in gedachten hadden.

Het is ook volslagen onzinnig om een staat op te richten voor een volk dat in meerderheid daar al vele eeuwen niet meer woont, vooral als je dan nog eens in ogenschouw neemt dat er al vele eeuwen andere volkeren woonachtig zijn.

Wat jij ziet als landjepik, is het niet. Er heeft nooit een onafhankelijke Palestijnse staat bestaan en de Joden vormden ook nog eens de meerderheid van de bevolking in het aan hen toegewezen deel van het VN-verdelingsplan. De Palestijnen en hun Arabische buren hebben met geweld geprobeerd Israël van de kaart te vegen en daarin zijn ze hopeloos gefaald. Precies jouw houding is een belangrijke reden dat er nog altijd geen oplossing is daar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nee, de vergelijking klopt helemaal niet. De situatie tot 1949 (de oprichting van Israël) is het volgende.
1 De tuin was van niemand.

Kijk, het gaat al fout. De tuin was bewoond. Al eeuwen. In meerderheid door een ander volk dan het Joodse. Die Arabische bevolking had wel al meermaals anderen "op de thee gekregen". Meestal flink tegen hun zin. De laatste ongevraagde bezoekers waren de Britten.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kern van het probleem ligt inderdaad niet bij de Palestijnen of bij uitbreiding bij de Arabieren. Al meermaals heb ik aangegeven dat de oorzaak tweeledig is: de beslissing van de geallieerden enerzijds en dan later het optreden van de staat Israël.

Je kan het de Arabieren inderdaad niet kwalijk nemen dat ze zich tegen deze agressie hebben trachten te verdedigen. Net zoals je de Nederlanders in het verzet het niet kwalijk kon nemen dat ze zich verdedigden tegen de Duitse overmacht. U lijkt er echter van uit te gaan dat de Duitsers het bij het rechte eind hadden en het Nederlandse verzet niet.

En daarin verschil ik fundamenteel van mening. De kern van het conflict is de Arabische weigering een Joodse staat te dulden in het Midden Oosten. Verder worden je vergelijkingen steeds slechter. Nederland is een soevereine staat waar een volk leeft, de Nederlanders, die werd aangevallen en bezet door de nazi's. In het Britse mandaatgebied Palestina claimden twee volkeren dezelfde grond. Overigens heeft de groot-moefti van Jeruzalem actief gecollaboreerd met de nazi's.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Verder klopt ook de overigens veel gemaakte fout dat de Joden Israël zouden hebben gekregen aantoonbaar niet. Israël is het gevolg en niet de oorzaak van het feit dat de Arabieren en de Joden in het Britse mandaatgebied Palestina niet met elkaar konden samenleven. Bovendien waren de Joden de grote underdog in de Israëlische onafhankelijkheidsoorlog. De eerste delingsplannen dateren voor de Tweede Wereldoorlog.

De staat Israël is het gevolg van de paternalistische en kolonialistische tussenkomst van de geallieerden (en de VN) na de laatste grote wereldbrand. Toen dacht het Westen het Joods probleem definitief te kunnen regelen door de Joden een thuis te geven buiten Europa. Het vervolg is bekend. Het heeft geen rust gegeven. Alleen maar ellende, wat nu eenmaal te verwachten is als je een land toewijst aan een bevolking die daar al eeuwen grotendeels niet meer woonde. Van dezelfde orde als de Danelaw weer oprichten om te bevolken met Denen en er tegelijkertijd de Engelse bevolking op allerlei manieren buiten te pesten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

En daarin verschil ik fundamenteel van mening. De kern van het conflict is de Arabische weigering een Joodse staat te dulden in het Midden Oosten.

Dat is ook maar normaal. Er was geen nood aan een Joodse staat. Er woonde al eeuwen een Joodse minderheid in de Arabische wereld.

De kern van het conflict is dan ook niet die weigering, maar wel de wijze waarop het Westen eens te meer in haar koloniaal gebied gebieden heeft gesplitst en toegewezen, louter op basis van wat er ergens in een of andere zaal onder Europese leiders werd beslist. Ver van de werkelijkheid op het terrein.

[Hoomer]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, het gaat al fout. De tuin was bewoond. Al eeuwen. In meerderheid door een ander volk dan het Joodse. Die Arabische bevolking had wel al meermaals anderen "op de thee gekregen". Meestal flink tegen hun zin. De laatste ongevraagde bezoekers waren de Britten.

Dikke zever niemand wou daar wonen, behalve wat diepgelovige joden die dan nog om de haverklap overvallen werden door arabieren. Die palestijnen van nu is een zooitje dat daar komen werken is, man toch

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Verder worden je vergelijkingen steeds slechter. Nederland is een soevereine staat waar een volk leeft, de Nederlanders, die werd aangevallen en bezet door de nazi's. In het Britse mandaatgebied Palestina claimden twee volkeren dezelfde grond. Overigens heeft de groot-moefti van Jeruzalem actief gecollaboreerd met de nazi's.

Nederland werd niet aangevallen door "de nazi's". Wel door het Duitse leger in naam van de Duitse staat. Nederland werd erna bezet. Volgens uw eigen logica had het Nederlandse verzet geen moreel recht om zich tegen deze bezetting te verzetten, net zomin de Arabieren mochten ingaan tegen een staat die van bovenaf hen werd opgelegd.

Wat de grootmoefti betreft, dit lijkt me weer eens de zoveelste goedkope stelling om te legitimeren dat de Joden het recht hadden om een stuk land in te palmen waarover ze al eeuwen niets meer te zeggen hadden en waar ze slechts een onbeduidende minderheid van vormden. Net alsof de verschrikkingen van de oorlog dit alles ook maar enigszins zou kunnen legitimeren.

Finkelstein - een Jood trouwens - merkte terecht op dat we op dat vlak heel terecht kunnen spreken over "de uitbuiting van de holocaust". Dit is trouwens ook wat we hier van de verdedigers van Israël steevast zien gebeuren: "kritiek op Israël = antisemitisme" en zelfs "antizionisme = antisemitisme".

[Bach]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is uw simplistische redenering. Degenen die verliezen hebben ongelijk, de winnaars hebben gelijk.
Dat is dezelfde ultra libertaire redenering die anderen ook hebben op dit forum.

Maar als het gaat over de eigendommen van mensen die daar al eeuwen wonen wordt die liberale logica plots aan de kant geschoven ("de tuin was van niemand") en krijg je te horen dat er geen Palestijnse Staat bestond en dus geen eigendomsrecht van families due daar woonden. Bedenk het maar eens als liberaal voor wie zelfs de lucht zou mogen geprivatiseerd worden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In het Britse mandaatgebied Palestina claimden twee volkeren dezelfde grond.

Als Joden Palestina claimden dan was dat van dezelfde aard als het Nederlandse plan van Bakker Schut. In die Duitse gebieden was er ook totaal geen Nederlandse meerderheid. Net zo met Palestina. De Joden vormden een onaanzienlijke minderheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bach

Maar als het gaat over de eigendommen van mensen die daar al eeuwen wonen wordt die liberale logica plots aan de kant geschoven ("de tuin was van niemand") en krijg je te horen dat er geen Palestijnse Staat bestond en dus geen eigendomsrecht van families due daar woonden. Bedenk het maar eens als liberaal.

LiberaalNL vindt de koloniale politiek blijkbaar best ok, waardoor het Westen naar volkomen willekeur gebieden splitste en aan deze of die toewees. Dat het Midden-Oosten grotendeels een regelrechte ramp is, heeft daar ook mee te maken. Irak, Syrië, Jordanië en Israël incluis, het zijn allemaal staten waarvan de grenzen eens getekend werden op een tafel zonder ook maar enigszins rekening te houden met de taalkundige, culturele, religieuze of andere aspecten van de werkelijkheid ter plaatse.

Dan moet het wel fout gaan.