Limburg dan toch onafhankelijk?

[Adrian M]

Mogelijk biedt dit uitgebreide artikel bruikbare inzichten op de materie

Europees Taalbeleid
Een onderzoek naar de totstandkoming, de inhoud en de implementatie van het Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden

Elise Roders
Doctoraalscriptie Taalwetenschap
Afstudeerrichting Interculturele Communicatie: NT2
Faculteit der Letteren, Katholieke Universiteit Brabant
Begeleider: Dr. S. Kroon
Tilburg, november 2000

Hoofdstuk 6
Erkenning van het Limburgs onder het Handvest

Quote: De Werkgroep definieert het 'Limburgs' pragmatisch als de streektaal die, in diverse varianten, wordt gesproken in de Nederlandse provincie Limburg (Werkgroep Erkenning Limburgs als Streektaal, 1996, p.2). Hieronder wordt niet verstaan het Limburgse accent bij het uitspreken van het Algemeen Nederlands (AN).

Het Limburgs heeft ongeveer 750.000 sprekers. De Werkgroep stelt verder dat de taalwetenschap geen "categorisch taxonomisch" verschil erkent tussen talen en dialecten en dat erkenning als streektaal dus niet moet worden gezien als opwaardering van het Limburgs van dialect naar taal.

Erkenning moet worden gezien als een publiekrechtelijke aanvaarding van bestaande cultuurvariatie en niet als een ingrijpen in wetenschappelijke terminologie of in de talige praktijk (a.w., p.3). Het is ook niet de bedoeling van de werkgroep om de ontwikkeling van een 'Standaard-Limburgs' of 'Algemeen Beschaafd Limburgs' te stimuleren. Het gaat juist om de erkenning van verscheidenheid en de voornaamste overeenkomst tussen de Limburgse dialecten als hun positie ten opzichte van het Algemeen Nederlands (a.w., p.4).

De Werkgroep heeft op basis van de termen uit het Handvest en bestuurlijke toepassing ervan op het Fries en Nedersaksisch criteria vastgesteld waaraan het Limburgs moet voldoen om voor erkenning in aanmerking te komen (a.w., p.5). Dit zijn:

Specificiteit De streektaal mag geen dialect van het Nederlands zijn. De taal moet duidelijk van het Nederlands verschillen en bij de historische ontwikkeling van het AN een "afzijdige" positie hebben ingenomen.

Presentie: De streektaal moet in de regio een breed draagvlak hebben, prominent aanwezig zijn in meerdere aspecten van het openbaar leven en het medium zijn van regionale cultuuruitingen. Bovendien dient de taal niet alleen een voldoende aantal sprekers te hebben, maar ook een zekere mate van codificatie in de vorm van woordenboeken of grammatica's.

http://www.limburghuis.nl/Archief/SCRIP_TIL.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het feit dat het advies afkomstig is van 1 persoon is eveneens relevant in deze discussie.

Ik zie geen beletsel om, net zoals in Nederland het Limburgs als streektaal niveau 2 te erkennen, tenzij een politieke motivatie ten koste van de Limburgers.

De KUL professor laat in zijn motivatie gewoon de omstredenheid van de status van het Limburgs weg en doet alsof er een consensus is over het Limburgs als dialect van het Nederlands. Dat is verdacht.

Nogmaals, de erkenning van het Limburgs is ook een politieke beslissing. Ten andere, ik zie geen enkele grond voor uw bewering dat de niet-erkenning "ten koste gaat van de Limburgers".

In academische kringen overheerst de stelling dat de Limburgse dialecten bij ons Nederlands taaleigen horen. Echte strijd is er niet. Slechts enkele piepstemmetjes beweren het omgekeerde.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Omdat een dag later de 300.000 Franstaligen in Vlaanderen ook hun erkenning zullen eisen.

Met alle gevolgen van dien.

Een politieke beslissing dus, geen taalkundige.

Bedoelt u het Frans als streektaal in Vlaanderen? Als dat zo erkend wordt wat is dan het probleem? Daarbij dient men dan ook tegelijk de Nederlandstalige minderheid in die gebieden te erkennen natuurlijk.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Het ''Limburgs'' bestaat in feite alleen nog bij een gedeelte van de 50plussers. Ik durf dat rustig als een (licht) dialect te definieren.

Zelfs Pajoske heeft herhaaldelijk hier toegegeven dat de jongeren nauwelijks meer dialect spreken. En de allochtone jongeren, meerderheid in de steden, al helemaal niet.

Voor mij een reden te meer om de taal niet verder te laten achteruit gaan en haar te helpen door haar een status te geven van streektaal. Voor anderen een reden om de taal dan maar verder negeren.

Daarbij, als ik aan de Maaskant kom tegenwoordig voel ik me een buitenstaander als ik geen Limburgs spreek in winkels en dergelijke. Spreek ik Nederlands krijg ik toch een paar keer terug antwoord in het plat. Men insisteert in de eigen taal hé (laat dat nu eens een voorbeeld zijn). Zo uitgeroeid lijkt me het Limburgs toch niet te zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een politieke beslissing dus, geen taalkundige.

Bedoelt u het Frans als streektaal in Vlaanderen? Als dat zo erkend wordt wat is dan het probleem? Daarbij dient men dan ook tegelijk de Nederlandstalige minderheid in die gebieden te erkennen natuurlijk.

Alleen is het Frans in Vlaanderen geen streektaal volgens de criteria van de verklaring:

Au sens de la présente Charte:

par l'expression «langues régionales ou minoritaires», on entend les langues:
pratiquées traditionnellement sur un territoire d'un Etat par des ressortissants de cet Etat qui constituent un groupe numériquement inférieur au reste de la population de l'Etat; et
différentes de la (des) langue(s) officielle(s) de cet Etat;
elle n'inclut ni les dialectes de la (des) langue(s) officielle(s) de l'Etat ni les langues des migrants;

Het Frans is in die streek geen taal die "traditionnellement" werd gesproken. De Franstalige aanwezigheid is vrij recent en aantoonbaar uit de talentellingen. Het gaat om de taal van inwijkelingen.

http://conventions.coe.int/treaty/fr...s/Html/148.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Voor mij een reden te meer om de taal niet verder te laten achteruit gaan en haar te helpen door haar een status te geven van streektaal. Voor anderen een reden om de taal dan maar verder negeren.

Die erkenning zal hier niets toe bijdragen. Met een leerstoel Limburgse taal aan een universiteit ga je heus de levendigheid van een dialect niet vooruit helpen. Dat is in de eerste plaats een zaak van de sprekers zelf. Als die op een ander idioom omschakelen en hun eigen dialect niet meer doorgeen naar een andere generatie, is alle moeite tevergeefs.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts enkele piepstemmetjes beweren het omgekeerde.

Als ik dit wikipedia-artikel over het Limburgs lees lijkt de realiteit toch een stuk complexer en meer in het voordeel van het Limburgs als u doet uitschijnen. Ik vermoed dat ook u politieke redenen heeft om het Limburgs liever niet erkend te zien. Daar heb ik op zich minder problemen mee dan wanneer die politieke motivatie wordt verborgen achter zogezegde wetenschappelijke standpunten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Daarbij, als ik aan de Maaskant kom tegenwoordig voel ik me een buitenstaander als ik geen Limburgs spreek in winkels en dergelijke. Spreek ik Nederlands krijg ik toch een paar keer terug antwoord in het plat. Men insisteert in de eigen taal hé (laat dat nu eens een voorbeeld zijn). Zo uitgeroeid lijkt me het Limburgs toch niet te zijn.

Dat is toch geen probleem. Dialect is nu eenmaal de taal van de informele omgang. Als ik ga winkelen in de streek, spreek ik ook dialect, hoor.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een politieke beslissing dus, geen taalkundige.

Bedoelt u het Frans als streektaal in Vlaanderen? Als dat zo erkend wordt wat is dan het probleem? Daarbij dient men dan ook tegelijk de Nederlandstalige minderheid in die gebieden te erkennen natuurlijk.

Durf dit niet met zekerheid te stellen, maar dient een streektaal niet tevens streekgebonden te zijn?
Als dit niet zo is, komen ook andere talen in aanmerking om erkend te worden: Turks, Marokkaans etc.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als ik dit wikipedia-artikel over het Limburgs lees lijkt de realiteit toch een stuk complexer en meer in het voordeel van het Limburgs als u doet uitschijnen. Ik vermoed dat ook u politieke redenen heeft om het Limburgs liever niet erkend te zien. Daar heb ik op zich minder problemen mee dan wanneer die politieke motivatie wordt verborgen achter zogezegde wetenschappelijke standpunten.

"Ik vermoed..." U probeert me dus zaken in de mond te leggen.

In de academische wereld is er grote unanimiteit over de taalkundige situering van het Limburgs.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Durf dit niet met zekerheid te stellen, maar dient een streektaal niet tevens streekgebonden te zijn?
Als dit niet zo is, komen ook andere talen in aanmerking om erkend te worden: Turks, Marokkaans etc.

Die worden uitdrukkelijk verworpen en kunnen niet in aanmerking komen voor erkenning.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het Frans is in die streek geen taal die "traditionnellement" werd gesproken. De Franstalige aanwezigheid is vrij recent en aantoonbaar uit de talentellingen. Het gaat om de taal van inwijkelingen.

http://conventions.coe.int/treaty/fr...s/Html/148.htm

Dan dient men deze ongegronde angst in verband met de Brusselse situatie ook niet te gebruiken als argument om de erkenning van het Limburgs als streektaal tegen te houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dan dient men deze ongegronde angst in verband met de Brusselse situatie ook niet te gebruiken als argument om de erkenning van het Limburgs als streektaal tegen te houden.

Dat is dan ook niet het beletsel in relatie tot het Limburgs. Wel tot het ratificeren van het verdrag, omdat de clausule die de Belgische overheid moet opstellen er nog steeds niet is.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de academische wereld is er grote unanimiteit over de taalkundige situering van het Limburgs.

Als dialect van het Nederlads bedoelt u?

In Vlaanderen waarschijnlijk. Dat verwonderd me niet als ik het allesbehalve genuanceerd advies van die KUL professor lees.



Een persoonlijke ervaring. toen ik mijn vrouw leerde kennen, uit het Oosten van Vlaanderen was er een totaal niet-begrijpen van de taal die aan de Maaskant gesproken werd...zo van geen enkel woord, zowel van haar als haar familie. Het heeft jaren geduurd vooraleer het begrijpbaar werd. Daarentegen heb ik vrienden van tegen de Bodensee (en dat is ver) in Duitsland die me bijna zonder problemen verstaan als ik dialect spreek. Hoe gaat u dan in Godsnaam beweren dat het Limburgs een dialect van het Nederlands is en dat daar geen twijfel over zou bestaan. Men meer recht zou men het dan een dialect van het Duits dienen te noemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Als dialect van het Nederlads bedoelt u?

In Vlaanderen waarschijnlijk.

Ook in Nederland.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Een persoonlijke ervaring. toen ik mijn vrouw leerde kennen, uit het Oosten van Vlaanderen was er een totaal niet begrijpen van de taal die aan de Maaskant gesproken werd...zo van geen enkel woord. Daarentegen heb ik vrienden van tegen de bodensee (en dat is ver) in Duitsland die me bijna zonder problemen verstaan als ik dialect spreek. Hoe gaat u dan in Godsnaam beweren dat het Limburgs een dialect van het Nederlands is en dat daar geen twijfel over zou bestaan. Men meer recht zou men het dan een dialect van het Duits dienen te noemen.

Het criterium "verstaanbaarheid" is geen element om een bepaald idioom al dan niet tot een taal te rekenen. Laat ik u dat maar even illustreren.

Noors (Bokmal tenminste) en Deens zijn voor elkaars sprekers zo goed als volledig begrijpbaar. Toch worden ze als twee onderscheiden talen beschouwd.

Standaardduits en het dialect van Wallis verschillen enorm veel. De meeste Duitsers en zelfs heel wat Alemannische Zwitsers verstaan zo goed als een jota van het traditionele dialect uit Wallis, zeker als het gaat om dat uit de Saasvallei. Toch ziet men die dialecten als Duitse dialecten.

Kortom, er is geen sprake van objectieve, onbetwistbare criteria. Alles hangt samen met een veelheid aan factoren, als bijvoorbeeld ook geschiedenis.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook in Nederland.

Ook de man in de straat denkt in termen van staatsgrenzen over het Limburgs. Limburg hoort bij België/Nederland en dus is het Limburgs een Nederland dialect. Dat is de politiek gemotiveerde redenering die zelfs te sterk is voor sommige experten blijkbaar.

Verspreiding en onderverdeling van de Zuid-Nederfrankische dialecten in Duitsland, Nederland en België. 1 Oost-Limburgs-Ripuarisch 2 Oost-Limburgs 3 Centraal Limburgs 4 West-Limburgs 5 Truierlands 6 Getelands:

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is toch geen probleem. Dialect is nu eenmaal de taal van de informele omgang. Als ik ga winkelen in de streek, spreek ik ook dialect, hoor.

Denk dat hierin een probleem zit. U ziet het Limburgs als een dialect, daar waar een Limburger het als een taal ervaart en ziet.
Wanneer tevens als zodanig erkend, zoals in Nederland, zal een Limburger zich daardoor meer erkend voelen op taalvlak.

Door het Limburgs te blijven bestempelen als een dialect bereikt men datgene wat men niet wil. Een Limburger zal zich ondergewaardeerd voelen, dan wel mogelijk onderdukt op taalvlak

Als de talen tevens vastgelegd zijn in de grondwet wat is dan het wezenlijk probleem om het Limburgs niet te erkennen als een streektaal?
Er verandert niets, de officiele talen blijven de bestuurstalen en juridische talen (alhans in Nederland)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Ook de man in de straat denkt in termen van staatsgrenzen over het Limburgs. Limburg hoort bij België/Nederland en dus is het Limburgs een Nederland dialect. Dat is de politiek gemotiveerde redenering die zelfs te sterk is voor sommige experten blijkbaar.

Door die stelling wordt evenwel niet aangegeven dat het dialect bij de grens eindigt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Denk dat hierin een probleem zit. U ziet het Limburgs als een dialect, daar waar een Limburger het als een taal ervaart en ziet.

Waaruit moge dat dan wel blijken? Is er in Limburg een omroep die uitsluitend in het Limburgs uitzendt? Zijn er kranten en tijdschriften in het Limburgs? Allemaal zaken waar er toch geen enkel wettelijk beletsel voor is.