Negationismeproces: Siegfried Verbeke (VB) veroordeeld.

[Het Vraagteken]

SS, u gelooft dat mensen overtuigd worden door argumenten. Ik denk dat dit eerder de uitzondering dan de regel is.
Een racistische/nagationistische of "revisionistische (met aanhalingstekens) hoeft totaal niet onderbouwd te zijn. En als u dan dergelijke stellingen wettelijk mag poneren (zoals nu helaas het geval maar gelukkig beperkt omdat -niet toevallig- er wel eens "een streven naar actie" is), hoeft ook geen argumenten te geven. Speel in op emoties zoals angst, twijfel, rancune, wantrouwen,...

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

SS, u gelooft dat mensen overtuigd worden door argumenten. Ik denk dat dit eerder de uitzondering dan de regel is.
Een racistische/nagationistische of "revisionistische (met aanhalingstekens) hoeft totaal niet onderbouwd te zijn. En als u dan dergelijke stellingen wettelijk mag poneren (zoals nu helaas het geval maar gelukkig beperkt omdat -niet toevallig- er wel eens "een streven naar actie" is), hoeft ook geen argumenten te geven. Speel in op emoties zoals angst, twijfel, rancune, wantrouwen,...

Die emoties en angsten vallen in het niets als je er een volledige overdonderend geargumenteerd antwoord tegenoverstelt. Negationistische of revisionistische praat die niet onderbouwd is valt toch onmiddellijk door de mand, bekijk deze tread maar eens.

[Dies]

En Vraagteken denkt u dat het dan zinvol is om een wet te hebben die dat verbiedt?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Eigenlijk is dit de reden waarom ik het uiteindelijk ondanks de goeie bedoeling een knullige wet vind: vaagheid, onduidelijkheid, en vatbaar voor interpretatie.

Ik ben het gedeeltelijk met je eens. Want zeg nu zelf, wat betekent "schromelijk minimaliseert"? "Schromelijk" volgens de Van Daele betekent: erg, ergerlijk, op bedenkelijke wijze, zeer bv 'zich schromelijk vergissen'.

Maw, als Jan zou willen aantonen dat het ipv 6 miljoen vermoorde joden, het er 5.900.000 zijn geweest, heeft hij dan 'schromelijk' of maar 'licht' geminimaliseerd?

Ik ben trouwens voorstander om alle uitingen toe te laten, ook racistische.

Ik ook, maar wel op die voorwaarde dat er mogelijkheid tot verweer bestaat, en dat je schadevergoeding (voor laster en smaad bv) en zelfs een eventuele veroordeling en gevangenisstraf kan eisen en verkrijgen van de dader. Dus, iedereen kan zeggen wat hij wil, maar iemand discrimineren en/of aanzetten tot racisme heeft zo zijn gevolgen.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

De onderliggende gedachte echter van de wet, m.a.w. de geest ervan, ervaar ik persoonlijk als een nobel streven om wat gebeurde niet te laten begraven onder het stof van de tijd en vergetelheid, zodat de herinnering eraan een waarschuwend teken aan de wand blijft ter vermijding van herhalingen in de toekomst.......

Heel nobel inderdaad om de tientallen miljoenen andere slachtoffers, die tussen 1930 en 1955 in centraal Europa te betreuren vielen, onder het stof van de tijd en de vergetelheid te laten verdwijnen...

[alpina]

Maw, als Jan zou willen aantonen dat het ipv 6 miljoen vermoorde joden, het er 5.900.000 zijn geweest, heeft hij dan 'schromelijk' of maar 'licht' geminimaliseerd?

Als hij dat wil aantonen met bewijzen en vertrekt vanaf die 6miljoen waar minimaliseert hij dan?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Heel nobel inderdaad om de tientallen miljoenen andere slachtoffers, die tussen 1930 en 1955 in centraal Europa te betreuren vielen, onder het stof van de tijd en de vergetelheid te laten verdwijnen...

Kan je aantonen dat dit de bedoeling is van die wet?
Als ik zeg: "Eert uw vader en uw moeder", spoor ik dan aan tot oneerbaar gedrag tegenover andere familieleden omdat ik hen in deze context niet vermeld?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Als hij dat wil aantonen met bewijzen en vertrekt vanaf die 6miljoen waar minimaliseert hij dan?

Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Vraagteken

Wie de systematische uitroeiing betwijfelt, minimaliseert de holocaust.

Even onder uw aandacht brengen wat de wet eigenlijk voorschrijft: "... de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt" (artikel 1).

Er staat dus niet zomaar "minimaliseert": uitdrukkelijk wordt er vermeld "schromelijk". Dit is natuurlijk een rekbaar begrip en is een van de zovele twijfelachtige delen in wetten die de verscheidene regeringen de afgelopen jaren hebben gestemd. Eenduidigheid ontbreekt. Is volgens deze zinssnede in de wet een Pressac bijvoorbeeld (die geen revisionist is ten andere) die het joodse dodencijfer van Auschwitz herleidt tot 550.000 strafbaar. Nu moet men weten dat het officieel naar voorgeschoven cijfer tot 1990 4.000.000 was en men nu in het Auschwitz-museum het cijfer 1.500.000 kan lezen). Is Pressac dan strafbaar?

Twijfelen over de omvang van de holocaust, over de wijze waarop die is gebeurd en over de officieel naar voorgeschoven versie is niet onmiddellijk door de wet verboden.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

Neen, overlees die wet nu eens zonder bevooroordeeld te zijn!! Die 6miljoen, dat getal op zich is niet gebetonneerd wel het feit dat er een georganiseerde massamoord is gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

In de wet staat nergens zes miljoen ingeschreven, m.a.w. slechts door elementen buiten de wet aan te halen kan men de wet naar zijn hand zetten. Dit zorgt er ook voor dat de wet eigenlijk een goede grond mist: de achterliggende grond ontbreekt.

Het door mij reeds aangehaalde voorbeeld van Pressac is tekenend: is een Pressac, nochtans een uitgesproken anti-revisionist, nu strafbaar volgens deze wet omdat hij het officieel door de Auschwitz-stichting afgekondigde cijfer van 1.500.000 in vraag stelt en het cijfer op basis van zijn bevindingen en onderzoeken zomaar eventjes met één miljoen vermindert?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even onder uw aandacht brengen wat de wet eigenlijk voorschrijft: "... de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt" (artikel 1).

Er staat dus niet zomaar "minimaliseert": uitdrukkelijk wordt er vermeld "schromelijk". Dit is natuurlijk een rekbaar begrip en is een van de zovele twijfelachtige delen in wetten die de verscheidene regeringen de afgelopen jaren hebben gestemd. Eenduidigheid ontbreekt. Is volgens deze zinssnede in de wet een Pressac bijvoorbeeld (die geen revisionist is ten andere) die het joodse dodencijfer van Auschwitz herleidt tot 550.000 strafbaar. Nu moet men weten dat het officieel naar voorgeschoven cijfer tot 1990 4.000.000 was en men nu in het Auschwitz-museum het cijfer 1.500.000 kan lezen). Is Pressac dan strafbaar?

Twijfelen over de omvang van de holocaust, over de wijze waarop die is gebeurd en over de officieel naar voorgeschoven versie is niet onmiddellijk door de wet verboden.

Die zes miljoen staat niet voor het dodental in Auschwitz, maar voor het gehele dodental van de joden onder het naziregime, inclusief zij die geexecuteerd werden, uitgeroeid door arbeid, en door uithongering en ziekte ten gevolge van het naziregime.

En ik herhaal: Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

[alpina]

En ik herhaal: Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

Waar lees jij het cijfer 6miljoen in die wet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Neen, overlees die wet nu eens zonder bevooroodeeld te zijn!! Die 6miljoen, dat getal op zich is niet gebetonneerd wel het feit dat er een georganiseerde massamoord is gebeurd.

Bijkomende correctie: er wordt in de wet zelfs niet gerept over het feit of de joodse vervolging nu systematisch al dan niet was (dat bedoelt u hoogstwaarschijnlijk met "georganiseerde massamoord"). En inderdaad, over het cijfer zes miljoen wordt niets gezegd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

En ik herhaal: Als dat cijfer van 6 miljoen, dat door de negationismewet werd gebetonneerd, maw: onbespreekbaar werd gemaakt, is elke discussie met het doel dat cijfer naar beneden te halen (=te verminderen), toch het minimaliseren van de Holocaust? Duidelijk toch?

U liegt erop los, zoveel is ondertussen wel duidelijk geworden.

In de wet staat er nergens zes miljoen, bijgevolg kan dat cijfer niet door de wet "gebetonneerd" zijn. In de faciliteitengemeenten werden de taalrechten van de minderheid "gebetonneerd", m.a.w. dat staat uitdrukkelijk in de wet ingeschreven. Maar de zes miljoen staat helemaal niet in de wet. Conclusie: de zes miljoen is door die wet helemaal niet gebetonneerd. U liegt dus.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijkomende correctie: er wordt in de wet zelfs niet gerept over het feit of de joodse vervolging nu systematisch al dan niet was (dat bedoelt u hoogstwaarschijnlijk met "georganiseerde massamoord"). En inderdaad, over het cijfer zes miljoen wordt niets gezegd.

Ik doelde inderdaad op een systematische volkerenmoord. In de wet wordt er echter wel gebruik gemaakt van het woord genocide en daar voor lezen we in de Van Dale het volgende:

stelselmatige uitroeiing van een ras of een volk => volkerenmoord

Als je dus ontkent dat er een systematische of stelselmatige volkerenmoord is gebeurd dan ben je in tegenspraak met de wet want die spreekt over een genocide.

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de wet staat nergens zes miljoen ingeschreven, m.a.w. slechts door elementen buiten de wet aan te halen kan men de wet naar zijn hand zetten. Dit zorgt er ook voor dat de wet eigenlijk een goede grond mist: de achterliggende grond ontbreekt.

Het door mij reeds aangehaalde voorbeeld van Pressac is tekenend: is een Pressac, nochtans een uitgesproken anti-revisionist, nu strafbaar volgens deze wet omdat hij het officieel door de Auschwitz-stichting afgekondigde cijfer van 1.500.000 in vraag stelt en het cijfer op basis van zijn bevindingen en onderzoeken zomaar eventjes met één miljoen vermindert?

Als ik op nizkor project lees hoe ze daar denken over Pressac weet ik toch ook al wat meer over de zgn ex-revisionist: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/pressac

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Die zes miljoen staat niet voor het dodental in Auschwitz, maar voor het gehele dodental van de joden onder het naziregime, inclusief zij die geexecuteerd werden, uitgeroeid door arbeid, en door uithongering en ziekte ten gevolge van het naziregime.

Dat weet ik heus wel.

Alleen is Pressacs voorbeeld een interessant te volgen denkoefening. Pressac betwijfelt immers het officieel cijfer van 1.500.000 (vergeten we niet tot 1990 "wist" de Auschwitz-stichting dat het dodental met zekerheid 4.000.000 was!) en herleidt op basis van zijn bevindingen en onderzoeken dat getal met zomaar eventjes één miljoen. Bijgevolg zal ook dat totaalcijfer van zes miljoen met een slordige miljoen dalen. Is Pressac nu strafbaar?

[thePiano]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bijkomende correctie: er wordt in de wet zelfs niet gerept over het feit of de joodse vervolging nu systematisch al dan niet was (dat bedoelt u hoogstwaarschijnlijk met "georganiseerde massamoord"). En inderdaad, over het cijfer zes miljoen wordt niets gezegd.

Ik geef toe dat de wet nogal vaag blijft, en de uitslag van het proces tav S. Verbeke zal me benieuwen hoe de Belgische staat deze wet zal uittoetsen en interpreteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door thePiano

Als ik op nizkor project lees hoe ze daar denken over Pressac weet ik toch ook al wat meer over de zgn ex-revisionist: http://www.nizkor.org/ftp.cgi/camps/auschwitz/pressac

Allemaal naast de zaak. Eens te meer probeert u de discussie te verleggen en op de voetballer te gaan schoppen i.p.v. op de voetbal. Nu een door de "holocaustindustrie" aanvaard en hooggeacht geschiedkundige als Pressac een aantal dingen zegt die u blijkbaar niet al te veel aanstaan, probeert u de zaken die hij aanbrengt in twijfel te trekken door vragen te doen rijzen over zijn persoon en achtergrond.

Maar laat ik dan Hilberg nemen - die trouwens ook vermeld wordt in het artikel - en zijn cijfer van de dodentol te Auschwitz naar voorschuiven. Hij brengt immers het cijfer van één miljoen aan (nog steeds een half miljoen lager dan het officieel afgekondigde cijfer). Is nu ook Hilberg strafbaar volgens de Belgische wet?