heksenjacht tegen FDW

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

[/b]





[/indent]Knuppel en consoorten:




De dovemans, of dommemansgesprekken zoals hierboven beginnen te hinderlijk te zijn voor mensen die hier om een politiek debat komen lezen, en niet om toogpraat te genieten te worden, naar mijn mening.
Dit is het geweest: het voortdurend blijven "debateren" op het niveau van café "bij de pollen tikker" is zinloos gebleken.
Deze mop, die je allicht niet snapt, en waarbij je finaal de own-goal van niet alleen je leven maar ook van het heelal maakte maakt dit overduidelijk.
Het is vervelend dat jullie niet een standpunt verdedigen, maar voortdurend "decreteren" dat jullie democraten zijn en alle mensen die ernstig over democratie nadenken dat allemaal niet zijn.
Ik zie er zelf geen lijn in: buiten wat prietpraat die er op neerkomt dat je wat hoofdzakelijk scheldt, hiertussendoor vermeldend dat:


Ik weet dit nu, heb het grondig geanalyseerd wat je zelf naar voor brengt en het te licht gevonden. Anderen die iets meer te vertellen dan "wellens, nietens","shelen, wat durfde gaa allemaol zeggen", "wadage zegt dazeddezelfoek" trouwens ook.
Daarom stel ik voor om een thread te openen met "directe democratie" en daar het te hebben over dit onderwerp.
Voortdurend te worden onderbroken, in diverse threads, te pas en vooral te onpas omdat volgens jullie alles in de wereld en daarbuiten draait om jullie (zogenaamde) directe democratie, is niet erg porductief gebleken. Temeer omdat het discussieniveau uitdraait op een flagrante, hillarische scheldpartij van ERW, de domheden van bigbadwoolf en de woordspelletjes van SuperStaaf waar hij zelf in klem loopt. Knuppel heeft zijn naam niet gestorlen en blijft zeuren en zagen, te pas en meestal te onpas.
Het gaat er niet om dat democratie geen belangrijk onderwerp is maar wat jullie er van maken is er zelf geen familie van, en vooral: het duizend keer verketteren van anderen zonder enig argument dat ook maar ergens steek houd enerveert op de duur.
Deze situatie herinnert mij aan de jaren zestig en zeventig waar elke discussie werd voorafgegaan of gevolgd door een tirade over de revolutie en een scheldpartij omtrent "de lakeien van de bourgeoisie" die het hier niet volledeig totaal en integraal mee eens waren en het land derhalve naar de ondergang zouden leiden. Het land staat er nog, zijn bewoners zijn welvarender dan ooit en degenen die het wel menen zien ook wel in dat dit geen eindpunt is maar een permanent herstarten.
Maar om telkens weer een mantra van authoritaire amateurs te horen herhalen wat ze niet goed kunnen verwoorden, niet kunnen uitgelegd krijgen behalve in holle leuzen en onpraktische toverformules is een drietal decennia "passé".
De beschaving bestaat: het is iets wat groeit. Zevenjarigen gelieven zich te beperken tot hun eigen speeltuin.
Het is zoals een kleine die op elk serieus antwoord "en waarom", ofte "en waarom niet" antwoord omdat hij dat plezant vind en moederliefde mist.
"Pour discuter il fatu être d' accord et du mêm niveau", zei de echte Napoleon.8)
Dus aub: begeef u naar een eigen thread over jouw thema en vergiftig de omgeving niet van alle andere threads.
Ik heb het gehoord, ik ben niet accoord. Point taken, draai de plaat om aub.
Indien er écht iets een beetje zinnig komt wil ik er mij nog mee bezighouden, maar voor de rest kunnen jullie die zogenaamde "directe democratie" eerst eens uittesten op eigen grondgebied voor je mij er nog een zinnig woord over zult horen zeggen.

Ik vroeg me al af wat dat hier allemaal te betekenen had.

[lyot]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Heel begrijpelijk als je ziet wie er zich laat beïnvloeden door het woordengeweld van Feremans en wie niet....

blij dat je het met me eens bent over het principe

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Duizend keer al beantwoord: de wetgeving bepaald dat....

Doe dan nog eens een poging om te antwoorden.
Wie of wat is de wetgeving ?
Voor zover ik weet is de wetgeving niet door een godheid of natuurwet opgelegd maar door enkelen die op dit ogenblik de macht hebben.

[napoleondegrote]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Toch wel straf dat hier zo licht wordt omgesprongen met begrippen als "vrijheid van meningsuiting".

Zoals met elke "vrijheid" eindigt die waar de andere begint.
Bovendien is het toch duidelijk dat een "mening" hebben een UITING is van een ingesteldheid en tevens van een BEREIDHEID, deze mening ook UIT TE VOEREN.
(Anders heeft het toch geen zin, zelfs maar een mening te hebben. Hoe zei men dat weer?: "Geloof zonder werken is dood". )

m.a.w. Het uiten van bv. vreemdelingenhaat houdt duidelijk in dat men (maar al te graag) tot de "daad' wil overgaan. Hieruit volgt dan ,dat zo iemand ook een potentiële mis- dadiger IS!
De samenleving van mensen heeft dan ook de plicht zich hiertegen (net zoals tegen terrorisme!) te beschermen. Tijdig ingrijpen is dan eveneens de boodschap.

Als ik dus, in één van mijn vele buien van pessimisme, zeg:'het ware beter dat de mensheid nooit bestaan had, of nu direkt te gronde zou gericht worden', dan betekent dit volgens u dat ik een potentiële massamoordenaar ben en direkt moet opgesloten worden?

[Doffer]

Oorspronkelijk geplaatst door napoleondegrote

Als ik dus, in één van mijn vele buien van pessimisme, zeg:'het ware beter dat de mensheid nooit bestaan had, of nu direkt te gronde zou gericht worden', dan betekent dit volgens u dat ik een potentiële massamoordenaar ben en direkt moet opgesloten worden?

Die kans is zeer groot: In een psychiatrische instelling!

[napoleondegrote]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Die kans is zeer groot: In een psychiatrische instelling!

U moest eens weten hoeveel schrijvers en filosofen, die wij nu vereren, volgens jou dan zouden moeten opgenomen worden. Schopenhauer, Cioran, Bernhard, om er maar een paar te noemen. Hilarisch gewoon.
Dat ruikt naar de collocaties van dissidenten in de communistische diktaturen...

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door lyot

blij dat je het met me eens bent over het principe

Gelukkig waren, zijn, en zullen er altijd Verlichte Voltaire's zijn die zich verzetten tegen het aantasten en beknotten van de vrije meningsuiting door de machthebbers van het moment. Grote Geesten die in ALLE tijden de kracht vinden om te zeggen: Jongens, ik ben het niet eens met jullie, maar ik zal er desalniettemin alles aan doen opdat ook jullie je mening mogen uiten'.

Met dank aan Jos Verhulst, Superstaaf, Distel, Seba, Egidius, Percalion en al wie me op dit ogenblik niet te binnen schiet.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Die kans is zeer groot: In een psychiatrische instelling!

Kijk eens aan!
Als dat geen klinkklare stigmatisatie is!
Een debater voor zot verklaren.


Als grote liefhebber van censuur op basis van kwetsende taal, vergat je blijkbaar eerst even op je eigen teksten te oefenen..........

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Doffer

Die kans is zeer groot: In een psychiatrische instelling!

Waarmee weer eens bewezen wordt dat het gevaar niet komt vanwaar er met zoveel vuur beweerd wordt dat het vandaan komt.

[Turkje]

Het grote probleem met "sommigen" is dat ze zich niet richten tegen de praktijken die ze vrezen te zien ontstaan wanneer het Blok aan de macht is, maar tegen het symbool "Blok" zelf. Toppunt is natuurlijk wanneer ze hierbij nog eens zelf gebruik maken van die praktijken waar ze zich (zogezegd) tegen afzetten.

Om het even met een historisch-vergelijkende boutade te zeggen: Voor "sommigen" is Stalin de enige remedie tegen Hitler.

Een spijtige zaak.

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik ben blij dat u er meteen zelf van uitgaat dat het filmpje gaat om allochtone jongeren, terwijl dat nergens in het artikel vermeld staat ... zegt vrij veel natuurlijk.

Niet dat we dat niet konden vermoeden ... ik denk niet dat FDW filmpjes op zijn website gaat zetten van autochtone jongeren die vernielingen aanbrengen. Dat druist immers tegen zijn winkel in...

Nevertheless kan ik op mijn website (moest ik die hebben) ook filmpjes zetten van Vlaamse jongeren die vernielingen aanbrengen ...

Voor de VB'ers die weinig wetenschappelijk onderzoek lezen en zich vervolgens belachelijk maken (tegenover de weinige mensen die dat wel doen):
De scholingsgraad en het milieu hangen samen met criminaliteit, niet de afkomst...
Dat bepaalde groepen met een bepaalde afkomst sterker vertegenwoordigd zijn in de criminaliteit wil niet zeggen dat er een causaal verband tussen deze twee is! Wat dit in casu wel wil zeggen is dat, groepen met een bepaalde afkomst, een lagere scholingsgraad hebben, uit een benadeeld milieu komen, hierdoor minder kansen krijgen in de maatschappij en daardoor terechtkomen in de criminaliteit.
Er is een verschil dus, en geen klein...

Ik denk dat de scholingsgraad hier hetzelfde is voor een allochtone jongen als voor een autochtone jongen.
Vreemdelingencriminaliteit, die in omvang toeneemt en steeds geweldadiger wordt, is veel meer dan alleen maar een kwestie van kansarmoede, werkeloosheid, en zo genaamde discriminatie.
De allochtone gemeenschap wentelt zich desbetreffend maar al te graag in de slachtofferrol. Het zelfbeklag moet de aandacht afleiden van het feit dat het criminele gedrag van vele niet allen te maken heeft methet failliet van de multiculturele samenleving. Een deel van de vreemdelingen jeugd is losgeslagen en revolteerd met geweld, vandalisme, en criminaliteit tegen onze manier van leven, cultuur en beschaving. De "rebbellerende vreemdelingen worden alleen maar beter van het relschoppen. De rellen leveren immers tal van bijkomende middelen op voor de "intergratie" van de vreemdelingen. in 1991 maakte de toemalige Vlaamse regering 850 miljoen extra Belgische franken vrij voor het onderwijs aan vreemdelingen. Scholen met een vreemdelingenpopulatie zouden voortaan over extra geld kunnen beschikken, om extra leerkrachten aan te werven.
U zou beter eens een serieuze wetenschappelijke studie lezen, IPV u hier belachelijk te maken, bv het Rapport Van San, of Pfeiffer C Juvenile Crime and Violence in Europe, te vinden in Crime and Justice A revieuw Of Resarch, Volume 23.
Of: De Waard J, Schreurs, M en Meijer R "geweldscriminaliteit in 15 Europese landen april 1998 jaargang 12 NR 2 Blz 5-8 om een tendens te tekenen....

Aan de andere kant..
Is het natuurlijk logisch dat de familiesituatie ook een bepalende factor is voor het gedrag van het kind. Het is inderdaad wetenschappelijk bewezen, dat in gezinnen waar de betrokkenheid van de ouders bij de activiteiten en de schoolsituatie van de kinderen groot is, de kans dat het kind asociaal of crimineel gedrag gaat vertonen veel kleiner is.
Ouders die hun kinderen verwaarlozen of onvoldoende toezicht houden, op hun kinderen, kortom ouders die het nalaten om hun kroost een gezond waarden en normen patroon mee te geven, dragen dan ook een grote verantwoordelijkheid voor het eventueel latere delinquente gedrag van hun kinderen.
De verantwoordelijkheid van de ouders bij het ontwikkelen van crimineel asociaal gedrag kan volgens mij ook nauwelijks onderschat worden. Ouders die hun kinderen oogluikend laten spijbelen, softdruggebruik tollereren, nauwelijks toezicht op hun kinderen houden, moeten dan ook voor hun verantwoordelijkheid geplaatst worden. In het farmeus Rapport Van San getuigt een jongerenwerker uit de Merksemse wijk 't Dokske : Er zijn Marokkaanse vaders die volledig opgegaan zijn in een bijna crimineel bestaan, of zelfs volledig afhankelijk zijn van allerlei handeltjes of ik weet niet wat. En op die manier ook wel een zeer slecht voorbeeld qua opvoeding geven, en dat als norm de jongeren dat bijna voorschotelen"
Na de moord door twee jongens van 11 jaar op de peuter Jaimie Bulger laaide ook in Groot Brittanië de discussie op omtrend de ouderlijke verantwoordelijkheid voor het criminele gedrag van hun kinderen, en uiteindelijk leide dit tot het 'Parenting Order". Deze bepaald dat ouders van jonge criminelen verplicht een opvoedcursus moeten volgen. Weigeren ze zo'n cursus te volgen, dan kunnen ze strafrechtelijk worden vervolgd.
Waarom zou men van ouders, die hun kinderen verwaarlozen, hen 's nachts op straat laten rondhangen, of hen toe laten te spijbelen, de kindervergoeding niet kunnen afnemen, wellicht kan een dergelijke financiele sanctie de oudders wél voldoende motiveren, waneer andere- halfzachte- maatregelen falen.

Naast de ouders heeft de school wel ook een beetje een opvoedende opdracht. De school is een belangerijk doorgeefluik van normen en waarden. De leerlingen moeten tegenover zich een figuur met autoriteit hebben, die hemof haar verteld wat kan en wat niet kan.Waneer bepaalde regels systematisch worden overtreden en er niet tegen wordt opgetreden, werkt dit het overtreden van regels natuurlijk in de hand, het respect voor de leerkracht die zijn best doet om de jeugt iets bij te leren verdwijnt, evenals voor andere gezagsfiguren. Regels die op school niet of nauwelijks worden nageleefd, zullen ook daarbuiten niet worden gerespecteerd.
Sommige scholen kampen met zware problemen: geweld op school, intimidatie van leeraars, druggebruik, racketeering, bendegeweld... In sommige scholen lijkt het pedagogisch aspect er enkel in te bestaan om de kinderen tijdens school van straat te houden, en dergelijke standpunten zijn langs opvoedkundig aspect uitermate schadelijk.
Amerikaanse sociologen bevestigen dat een gebrek aan dicipline en orde de voornaamste oorzaak is van geweld op middelbare scholen. Het is langs de andere kant ook moeilijk om een correct beeld te krijgen van de omvang van het school geweld. De scholen zelf stoppen de problemen met geweldadige en criminele leerlingen vaak in den doofpot om de reputatie van hun school niet te schaden, uit angst voor de reactie van de desbetreffende leerlingen, of bij vrees dat bij media aandacht de zaken nog verder zouden escaleren.
Leerlingen van hun kant durven vaak hun verhaal niet naar buiten brengen uit schrik voor represailles of uit schaamte.
Criminologe Ann Groenen verklaart het volgende: er zou maar liefst in 60%van de scholen kinderen worden afgeperst een vrij hoog getal voor iets dat niet zou mogen gebeuren.
In De Morgen van 12/10/2002 verklaart Nadia Devroe Van het Brusselse Parket: Sinds een vijftal jaren worden we geconfronteerd met racketeering, kinderen die andere kinderen afpersen, vooral de laatste jaren is er aandacht voor het probleem. Kinderen dwingen andere kinderen dingen af te geven of om voor hen te stelen: geld van hun ouders, GSM's. Vaak wordt er gedreigt met fysiek geweld, soms durven kinderen niet meer naar school"

Vooral in een aantal concentratiescholen maken leerlingen het vaak erg bont. Leerlingen worden afgeperst, wagens van leerkrachten worden beschadigd, veel leerlingen gaan alle dagen et angst naar school, of blijven gewoon zelfs thuis uit schrik voor hun geweldadige klasgenoten.
Ook leerkrachten krijgen te maken met Fysieke agressie. Slechts af en toe lekt er terzaken een en ander uit bv Madelein Jaquemotte, het Atheneum Marcel Tricot in Laken, uit nieuwsuitzendingen en reportages blijkt hoe schrijdend het is, leerlingen getuigen hoe ze plezier scheppen in het pesten van hun leraars, en het terroriseren van hun medeleerlingen, voorturend werden sloten gefoceerd, muren beklad, brandjes gesticht.
Lesgeven is onmogelijk in deze school, het is eerder oorlogvoeren getuigen leeraars in de GVA op 19/02/2000

Deze zijn niet de uitzondering op de regel scholen, ook in Antwerpen, Gent en andere Vlaamse steden zijn er verschillende dergelijke scholen.
In november 1996 werd in de school van het gemeentelijk onderwijs zelfs een jongetje van 5 gefolterd, met sigarettenpeuken bewerkt, en verkracht door middel van een speelgoedpistool, door een groep van 5 Magherebijnse tieners.
Trouwens het is niet de eerste maal dat het Madelein Jacquemotte in Elsene in het nieuws is geweest, ook in november 2001, toen vonden de leerlingen ook niets beters te doen dan stoelen en ander meubilair naar de politie te gooien....

Dus mijn beste als ik u was zou ik wat objectivere wetenschappelijke studie's lezen IPV de politiek correcte studies, want wat je zegt klopt langst geen kanten.... met de droeve soms dagelijkse realiteit.
Anders mag U een poging wagen om een uitreksel van het O zo gevreesde en gehate Rapport van San te weerleggen.

Het Rapport van San baseert zich op de gegevens van de Nationale databank van de politiediensten.
Het onderzoek beperkt zich tot jongeren in de leeftijdscategorie van 14 tot 24 jaar, uit de 5 belangerijkste steden: Brussel, Antwerpen, Gent, Luik, en Chaleroi.
Het rapport bevestigt wat iedereen al lang wist: jonge vreemdelingen plegen relatief gezien meer misdrijven dan jonge Vlamingen.
Terwijl in 1999 1.25% van de jongeren met de Belgische nationaliteit geregistreerd werden als verdachte. Ligt dit Percentage bij:
- Turkse Jongeren op 2.12%
Bij Marokkaanse jongeren op 4.02%
bij Kongolese jongeren op 6.14%
bij Algerijnse jongeren op 6.98%
Bij Oost Europeese Jongeren op 16.06%

Dit betekend mijn beste dat Turkse jongeren gemiddeld bijna tweemaal zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren.
Dat Marokkaanse jongeren bijna meer dan driekeer zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren
Kongolese jongeren bijna vijfkeer zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren
Algerijnse en Oost Europeese jongeren respectievelijk meer dan vijf en dertien keer zoveel!!!!

Marokkaanse jongeren zijn oververtegenwoordigt in de criminaliteitsstatestieken, Van San verwoord het in haar rapport subtiel: " Jonge Marokkaanse verdachten zijn in België geen maatschappelijke curiositeit"
Opvallend bij Marokkaanse jongeren is het grote verschil tussen de hoge criminaliteitscijfers voor de Marokkaanse jongens en het lage cijfer voor de Marokkaanse meisjes.
8% van de Marokkaanse jongens worden verdacht van een misdrijf TOV het 0.3% van de Marokkaanse meisjes.
Waneer men een onderscheid maakt tussen de verschillende categorieën misdrijven, stelt men vast dat de grootste oververtegenwoordeging van Marokkaanse jongeren te vinden is bij de misdrijven die behoren tot de Categorieën 'openbare orde en gezag'

Ook Turkse jongeren zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatestieken van Van San, maar in mindere maten dan Marokkaanse jongeren. En ook bij de Turkse jongeren blijkt er een groot verschil te zijn tussen de jongens en de meisjes.
Turkse jongeren zijn oververtegenwoordigt in de categorieën 'geweldsdelicten' en 'openbare orde en gezag'

Opvallend is het grote aantal Oost-Europese jongeren dat in de criminaliteit terecht komt. Hun aandeel in de jeugdcriminaliteit nam in de door Van San onderzochte periode 1997-1999 sterk toe.
namelijk van 4.3% naar 9.9%.
De negatieve cijfers zijn voornamelijk te wijten aan de open deur politiek, die het gevolg is van de lakse asiel/ immigratie beleid. Sakib Skepi, de woordvoerder van de Albaneese gemeenschap in ons land, reageerde niet echt verrast, op de voor Oost Europeanen negatieve resultaten van het rapport Van San: "Dat verbaast me niets, de jongste 10 jaar zijn er veel gelukzoekers naar het Westen gekomen die denken dat ze zich alles mogen veroorloven.
De Standaart 17/11/2001.

Beste Groentje-18, de excuustheorie: criminaliteit omwille van de sociaal- economische achterstand, bestaat gewoon weg niet en hier is waarom:

Een ander met zorg gecultiveerd progressief dogma stelt dat de hoge criminaliteitsgraad te wijten is aan de torenhoge werkeloosheid bij jonge vreemdelingen. Parlementslid Fauzaya Talahoui verklaarde zelfs dat we "uit duizende onderzoeken" al weten dat "crimineel gedrag geen verband houd met de afkomst, maar wel met slechte opleiding,zwakke sociale positie, en een gebrek aan vrijetijdsmogelijkheden" P- Magazine 22/09/2002.
In haar rapport doorbreekt Van San ook deze luchtballon.
Uit haar rapport blijkt immers dat er onder de Turkse jongeren aanzienelijk meer werkelozen zijn, dan onder de Marokkaanse jongeren.
Toch bezondigen Turkse jongeren zich minder aan criminele feiten dan Marokaanse leeftijdsgenoten.

De vreemdeling die zich aan criminaliteit te buiten gaan omwille van hun zwakke sociale positie of omdat ze werkeloos zijn, is een fabeltje.
De criminelen van de 21e eeuw rijden vaak rond met een dure BMW, ze dragen merkkleding, hebben een GSM en eten op restaurant.
Waneer deze "excuustheorie" correct zou zijn, zou dit betekenen dat met een stijging of daling van de conjunctuur en werkeloosheidsgraad, dus ook de criminaliteit verhoudingsgewijs zou moeten toe- of af nemen.
Dit is uiteraard niet zo: ons land kende in de jaren '30 een enorme economische crisis, gevolgd door massale werkloosheid. Toch was er geen significante stijging van de criminaliteit waar te nemen.
Omgekeerd was er in de jaren '90 een spectaculaire stijging van de criminaliteit, alhoewel de werkeloosheid nauwelijks toenam.
Ook in Frankrijk bleek bijvoorbeeld dat in 2000 de criminaliteit enorm steeg, alhoewel de werkeloosheid dat jaar flink daalde.

Een studie van het wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum van het Nederlandse ministerie van Justitie, Criminaliteit en etnische minderheden toonde aan dat criminaliteit onder allochtonen na correctie op sociaal-economisch én demografische factoren, nog altijd 3 keer zo hoog ligt dan onder autochtone Nederlanders.

Is Criminaliteit cultureel gedetermineerd dan?
Die vraag stellen levert je wellicht een proces op voor racisme.
Maar Ook hier leverde Van San doorbrekend werk.
Van San, gespecialiseerd in de culturele antropologie, promoveerde in 1998 aan de Universiteit van Amsterdam met een gedurft proefschrift over criminaliteit bij Antilliaanse jongeren. De titel: stelen en steken. en ja, de conclusie was zo politiek incorrect als maar kan zijn. Volgens Van San vergoelijken Antilliaanse ouders niet alleen vaak de criminaliteit van hun kinderen, maar keuren die in sommige gevallen zelfs goed, of moedigen die soms zelfs nog aan.

Nog in 1998 promoveerde de Nederlandse antropoloog Frank Van Gemert met het proefschrift: ieder voor zich, dat resulteerde in een gelijknamig boek.
In dat boek stelde hij "Cultuur is de ontbrekende factor om de aard en de omvang van criminaliteit van Marokkaanse jongens te kunnen begrijpen P208.

Van Gemert kwam tot deze conclusie na een onderzoek in enkele wijken van Rotterdam. In het boek schuift van Gemert het zogenaamd ingebakken wantrouwen van de Berbers uit het Rif (een bergachtige streek in Marokko) waaruit de meeste Marokkaanen in Nederland van afkomstig zijn, naar voren als verklaringsgrond, voor de frequente Marokkaanse jeugdcriminaliteit.

Van Gemert beschrijft de karaktereigenschappen van de Marokkaanse jongens als volgt: "Door uitproberen en aftasten komen de jongens erachter wat de gevolgen zijn van hun gedrag"
"De grenzen van dit 'leren' komt vooral tot stand door krachten van buiten het individu; daarom is wat k�*n bepalend; wat m�*g is minder herkenbaar en dus minder maatgevend." Deze ingesteldheid heeft uiteraard zijn invloed: "Ze zijn er bijvoorbeeld aan gewend streng gecorrigeerd te worden door gezagdragers in hun naaste omgeving, ze verwachten dat ook, maar kunnen zij toegeven aan de verlokkingen van die omgeving. De jongens zijn goed op de hoogte van wat strafbaar is, van wat niet mag.
dat neemt niet weg dat ze delicten plegen en als een reactie uitblijft of weifelend is, tasten ze af hoever ze kunnen gaan, wat kan."

De lakse houding van politie en gerecht laat zich raden....
P 205,206,207.
Van Gemert schrijft: Marokkaanse jongens kunnen het soms niet nalaten de politie uit te dagen en te treiteren. ze spelen dat spel op het randje, waardoor agenten een antipathie tegen Marokkaanse jongens kunnen ontwikkelen. Zij hebben geen ontzag voor de Nederlandse politie, omdat die de daadkracht mist die de meeste Marokkaanse jongeren nodig achten. Daardoor ontbreekt angst, maar ook respect. Ze zijn tevens met elkaar eens dat de straffen die de Nederlandse rechters uitspreken te laag zijn. Zelfs de jongens die al eens hebben vastgezeten en die daar zeker niet van hebben genoten, bedienen zich van metafoor dat de Nederlandse huizen van bewaring hotels zijn. P198

In hoeverre speelt opvoeding een rol in de neiging tot crimineel gedrag?
Ali Eddaoudi schrijver van het boek Marokkaanse jongeren: daders of slachtoffers.
Schrijft: "Hoewel mijn ouders overdreven streng waren, ben ik toch ontspoort. Dat heeft alles te maken met de Marokkaanse wijze van opvoeden: meisjes worden van jongs af in de gaten gehouden en bij het huishouden betrokken. Jongens daarentegen lopen om negen uur 's avond nog op straat en komen automatisch in aanraking met de politie" De Morgen 12/11/1998

Ook volgens van Gemert zou in de opvoeding van de Marokkaanse jongens de oorzaak te vinden zijn voor de hoge criminaliteit onder marokaanse jongeren.
Hij schrijft: Aftasten is kenmerkend voor de wijze waarop jonge Marokkaanse jongens delicten begaan, en op dit punt bestaan overeenkomsten met het leven van Marokkaanse kinderen. Niet door sturende aanwijzingen en belonen leert het kind, maar door missen en gissen".P171

Nederlandse en Vlaamse ouders hebben de neiging goed gedrag te belonen en geven het voorbeeld.
Marokkaanse ouders reageren vooral als het mis gaat, dus als de kinderen iets doen tot ze ergens tegenaan lopen.
Ook een ander element is dat veel vreemdelingen afkomstig zijn uit culturen waar het gebruik van geweld veel normaler bevonden wordt.
maar hier houd mijn argument op, heb geen tijd meer, trowens het zal al moeilijk genoeg te pruimen zijn. Om tot de constatatie te komen dat er ook VB ers zijn die wetenschappelijke studies lezen.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Ok Feremans. Jij, die toch zo goed op de hoogte bent van deze materie, link ons aub naar het artikel waarin de wetgever de schade bepaalt die een mening aanricht.

En als je toch bezig bent, doe er dan ook een paar voorbeelden bij van de gemaakte schade.

volgen wat de mensen schrijven, lezen. Moelijk he?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

volgen wat de mensen schrijven, lezen. Moelijk he?

Als het dan toch niet zo moeilijk is, kan je die zaken hier dan even plaatsen?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Doe dan nog eens een poging om te antwoorden.
Wie of wat is de wetgeving ?
Voor zover ik weet is de wetgeving niet door een godheid of natuurwet opgelegd maar door enkelen die op dit ogenblik de macht hebben.

Naar het schijnt was de eerste wet uit de tijd van Hamoerabie, ergens in Mesopotamië. Maar ik kan me vergissen en durf zelf niet gissen in hoeveel eeuwen voor christus we dan zitten. Vraag het eens aan Mark Eyskens, die schreef daar een boek over geloof ik. Het is in elk geval iets dat niet van gisteren is, in tegenstelling met uzelf.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

volgen wat de mensen schrijven, lezen. Moelijk he?

Ikverstadanie.
Ik vroeg namelijk niet wat 'de mensen' schrijven maar wat jij zegt dat de wetgever zegt.
Daarom herhaal ik de vragen nog eens, maar ik zal wat groter schrijven zodat jij beter kunt lezen wat de mensen schrijven.

[size=4]Ok Feremans. Jij, die toch zo goed op de hoogte bent van deze materie, link ons aub naar het artikel waarin de wetgever de schade bepaalt die een mening aanricht.

En als je toch bezig bent, doe er dan ook een paar voorbeelden bij van de gemaakte schade.[/size]

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

En het VB generaliseert niet?

Het is een vaststelling obv wetenschappelijk onderzoek. Het gaat niet over iedereen, het gaat over een groot deel van ...
Als alle criminileren uit hetzelfde milieu kwamen was de bestrijding van criminaliteit wat makkelijker...

dat is ook zo je moet gewoon de cijfers en statistieken maar eens bekijken !!

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door phoebe

Ik denk dat de scholingsgraad hier hetzelfde is voor een allochtone jongen als voor een autochtone jongen.
Vreemdelingencriminaliteit, die in omvang toeneemt en steeds geweldadiger wordt, is veel meer dan alleen maar een kwestie van kansarmoede, werkeloosheid, en zo genaamde discriminatie.
De allochtone gemeenschap wentelt zich desbetreffend maar al te graag in de slachtofferrol. Het zelfbeklag moet de aandacht afleiden van het feit dat het criminele gedrag van vele niet allen te maken heeft methet failliet van de multiculturele samenleving. Een deel van de vreemdelingen jeugd is losgeslagen en revolteerd met geweld, vandalisme, en criminaliteit tegen onze manier van leven, cultuur en beschaving. De "rebbellerende vreemdelingen worden alleen maar beter van het relschoppen. De rellen leveren immers tal van bijkomende middelen op voor de "intergratie" van de vreemdelingen. in 1991 maakte de toemalige Vlaamse regering 850 miljoen extra Belgische franken vrij voor het onderwijs aan vreemdelingen. Scholen met een vreemdelingenpopulatie zouden voortaan over extra geld kunnen beschikken, om extra leerkrachten aan te werven.
U zou beter eens een serieuze wetenschappelijke studie lezen, IPV u hier belachelijk te maken, bv het Rapport Van San, of Pfeiffer C Juvenile Crime and Violence in Europe, te vinden in Crime and Justice A revieuw Of Resarch, Volume 23.
Of: De Waard J, Schreurs, M en Meijer R "geweldscriminaliteit in 15 Europese landen april 1998 jaargang 12 NR 2 Blz 5-8 om een tendens te tekenen....

Aan de andere kant..
Is het natuurlijk logisch dat de familiesituatie ook een bepalende factor is voor het gedrag van het kind. Het is inderdaad wetenschappelijk bewezen, dat in gezinnen waar de betrokkenheid van de ouders bij de activiteiten en de schoolsituatie van de kinderen groot is, de kans dat het kind asociaal of crimineel gedrag gaat vertonen veel kleiner is.
Ouders die hun kinderen verwaarlozen of onvoldoende toezicht houden, op hun kinderen, kortom ouders die het nalaten om hun kroost een gezond waarden en normen patroon mee te geven, dragen dan ook een grote verantwoordelijkheid voor het eventueel latere delinquente gedrag van hun kinderen.
De verantwoordelijkheid van de ouders bij het ontwikkelen van crimineel asociaal gedrag kan volgens mij ook nauwelijks onderschat worden. Ouders die hun kinderen oogluikend laten spijbelen, softdruggebruik tollereren, nauwelijks toezicht op hun kinderen houden, moeten dan ook voor hun verantwoordelijkheid geplaatst worden. In het farmeus Rapport Van San getuigt een jongerenwerker uit de Merksemse wijk 't Dokske : Er zijn Marokkaanse vaders die volledig opgegaan zijn in een bijna crimineel bestaan, of zelfs volledig afhankelijk zijn van allerlei handeltjes of ik weet niet wat. En op die manier ook wel een zeer slecht voorbeeld qua opvoeding geven, en dat als norm de jongeren dat bijna voorschotelen"
Na de moord door twee jongens van 11 jaar op de peuter Jaimie Bulger laaide ook in Groot Brittanië de discussie op omtrend de ouderlijke verantwoordelijkheid voor het criminele gedrag van hun kinderen, en uiteindelijk leide dit tot het 'Parenting Order". Deze bepaald dat ouders van jonge criminelen verplicht een opvoedcursus moeten volgen. Weigeren ze zo'n cursus te volgen, dan kunnen ze strafrechtelijk worden vervolgd.
Waarom zou men van ouders, die hun kinderen verwaarlozen, hen 's nachts op straat laten rondhangen, of hen toe laten te spijbelen, de kindervergoeding niet kunnen afnemen, wellicht kan een dergelijke financiele sanctie de oudders wél voldoende motiveren, waneer andere- halfzachte- maatregelen falen.

Naast de ouders heeft de school wel ook een beetje een opvoedende opdracht. De school is een belangerijk doorgeefluik van normen en waarden. De leerlingen moeten tegenover zich een figuur met autoriteit hebben, die hemof haar verteld wat kan en wat niet kan.Waneer bepaalde regels systematisch worden overtreden en er niet tegen wordt opgetreden, werkt dit het overtreden van regels natuurlijk in de hand, het respect voor de leerkracht die zijn best doet om de jeugt iets bij te leren verdwijnt, evenals voor andere gezagsfiguren. Regels die op school niet of nauwelijks worden nageleefd, zullen ook daarbuiten niet worden gerespecteerd.
Sommige scholen kampen met zware problemen: geweld op school, intimidatie van leeraars, druggebruik, racketeering, bendegeweld... In sommige scholen lijkt het pedagogisch aspect er enkel in te bestaan om de kinderen tijdens school van straat te houden, en dergelijke standpunten zijn langs opvoedkundig aspect uitermate schadelijk.
Amerikaanse sociologen bevestigen dat een gebrek aan dicipline en orde de voornaamste oorzaak is van geweld op middelbare scholen. Het is langs de andere kant ook moeilijk om een correct beeld te krijgen van de omvang van het school geweld. De scholen zelf stoppen de problemen met geweldadige en criminele leerlingen vaak in den doofpot om de reputatie van hun school niet te schaden, uit angst voor de reactie van de desbetreffende leerlingen, of bij vrees dat bij media aandacht de zaken nog verder zouden escaleren.
Leerlingen van hun kant durven vaak hun verhaal niet naar buiten brengen uit schrik voor represailles of uit schaamte.
Criminologe Ann Groenen verklaart het volgende: er zou maar liefst in 60%van de scholen kinderen worden afgeperst een vrij hoog getal voor iets dat niet zou mogen gebeuren.
In De Morgen van 12/10/2002 verklaart Nadia Devroe Van het Brusselse Parket: Sinds een vijftal jaren worden we geconfronteerd met racketeering, kinderen die andere kinderen afpersen, vooral de laatste jaren is er aandacht voor het probleem. Kinderen dwingen andere kinderen dingen af te geven of om voor hen te stelen: geld van hun ouders, GSM's. Vaak wordt er gedreigt met fysiek geweld, soms durven kinderen niet meer naar school"

Vooral in een aantal concentratiescholen maken leerlingen het vaak erg bont. Leerlingen worden afgeperst, wagens van leerkrachten worden beschadigd, veel leerlingen gaan alle dagen et angst naar school, of blijven gewoon zelfs thuis uit schrik voor hun geweldadige klasgenoten.
Ook leerkrachten krijgen te maken met Fysieke agressie. Slechts af en toe lekt er terzaken een en ander uit bv Madelein Jaquemotte, het Atheneum Marcel Tricot in Laken, uit nieuwsuitzendingen en reportages blijkt hoe schrijdend het is, leerlingen getuigen hoe ze plezier scheppen in het pesten van hun leraars, en het terroriseren van hun medeleerlingen, voorturend werden sloten gefoceerd, muren beklad, brandjes gesticht.
Lesgeven is onmogelijk in deze school, het is eerder oorlogvoeren getuigen leeraars in de GVA op 19/02/2000

Deze zijn niet de uitzondering op de regel scholen, ook in Antwerpen, Gent en andere Vlaamse steden zijn er verschillende dergelijke scholen.
In november 1996 werd in de school van het gemeentelijk onderwijs zelfs een jongetje van 5 gefolterd, met sigarettenpeuken bewerkt, en verkracht door middel van een speelgoedpistool, door een groep van 5 Magherebijnse tieners.
Trouwens het is niet de eerste maal dat het Madelein Jacquemotte in Elsene in het nieuws is geweest, ook in november 2001, toen vonden de leerlingen ook niets beters te doen dan stoelen en ander meubilair naar de politie te gooien....

Dus mijn beste als ik u was zou ik wat objectivere wetenschappelijke studie's lezen IPV de politiek correcte studies, want wat je zegt klopt langst geen kanten.... met de droeve soms dagelijkse realiteit.
Anders mag U een poging wagen om een uitreksel van het O zo gevreesde en gehate Rapport van San te weerleggen.

Het Rapport van San baseert zich op de gegevens van de Nationale databank van de politiediensten.
Het onderzoek beperkt zich tot jongeren in de leeftijdscategorie van 14 tot 24 jaar, uit de 5 belangerijkste steden: Brussel, Antwerpen, Gent, Luik, en Chaleroi.
Het rapport bevestigt wat iedereen al lang wist: jonge vreemdelingen plegen relatief gezien meer misdrijven dan jonge Vlamingen.
Terwijl in 1999 1.25% van de jongeren met de Belgische nationaliteit geregistreerd werden als verdachte. Ligt dit Percentage bij:
- Turkse Jongeren op 2.12%
Bij Marokkaanse jongeren op 4.02%
bij Kongolese jongeren op 6.14%
bij Algerijnse jongeren op 6.98%
Bij Oost Europeese Jongeren op 16.06%

Dit betekend mijn beste dat Turkse jongeren gemiddeld bijna tweemaal zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren.
Dat Marokkaanse jongeren bijna meer dan driekeer zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren
Kongolese jongeren bijna vijfkeer zoveel misdrijven plegen dan Belgische jongeren
Algerijnse en Oost Europeese jongeren respectievelijk meer dan vijf en dertien keer zoveel!!!!

Marokkaanse jongeren zijn oververtegenwoordigt in de criminaliteitsstatestieken, Van San verwoord het in haar rapport subtiel: " Jonge Marokkaanse verdachten zijn in België geen maatschappelijke curiositeit"
Opvallend bij Marokkaanse jongeren is het grote verschil tussen de hoge criminaliteitscijfers voor de Marokkaanse jongens en het lage cijfer voor de Marokkaanse meisjes.
8% van de Marokkaanse jongens worden verdacht van een misdrijf TOV het 0.3% van de Marokkaanse meisjes.
Waneer men een onderscheid maakt tussen de verschillende categorieën misdrijven, stelt men vast dat de grootste oververtegenwoordeging van Marokkaanse jongeren te vinden is bij de misdrijven die behoren tot de Categorieën 'openbare orde en gezag'

Ook Turkse jongeren zijn oververtegenwoordigd in de criminaliteitsstatestieken van Van San, maar in mindere maten dan Marokkaanse jongeren. En ook bij de Turkse jongeren blijkt er een groot verschil te zijn tussen de jongens en de meisjes.
Turkse jongeren zijn oververtegenwoordigt in de categorieën 'geweldsdelicten' en 'openbare orde en gezag'

Opvallend is het grote aantal Oost-Europese jongeren dat in de criminaliteit terecht komt. Hun aandeel in de jeugdcriminaliteit nam in de door Van San onderzochte periode 1997-1999 sterk toe.
namelijk van 4.3% naar 9.9%.
De negatieve cijfers zijn voornamelijk te wijten aan de open deur politiek, die het gevolg is van de lakse asiel/ immigratie beleid. Sakib Skepi, de woordvoerder van de Albaneese gemeenschap in ons land, reageerde niet echt verrast, op de voor Oost Europeanen negatieve resultaten van het rapport Van San: "Dat verbaast me niets, de jongste 10 jaar zijn er veel gelukzoekers naar het Westen gekomen die denken dat ze zich alles mogen veroorloven.
De Standaart 17/11/2001.

Beste Groentje-18, de excuustheorie: criminaliteit omwille van de sociaal- economische achterstand, bestaat gewoon weg niet en hier is waarom:

Een ander met zorg gecultiveerd progressief dogma stelt dat de hoge criminaliteitsgraad te wijten is aan de torenhoge werkeloosheid bij jonge vreemdelingen. Parlementslid Fauzaya Talahoui verklaarde zelfs dat we "uit duizende onderzoeken" al weten dat "crimineel gedrag geen verband houd met de afkomst, maar wel met slechte opleiding,zwakke sociale positie, en een gebrek aan vrijetijdsmogelijkheden" P- Magazine 22/09/2002.
In haar rapport doorbreekt Van San ook deze luchtballon.
Uit haar rapport blijkt immers dat er onder de Turkse jongeren aanzienelijk meer werkelozen zijn, dan onder de Marokkaanse jongeren.
Toch bezondigen Turkse jongeren zich minder aan criminele feiten dan Marokaanse leeftijdsgenoten.

De vreemdeling die zich aan criminaliteit te buiten gaan omwille van hun zwakke sociale positie of omdat ze werkeloos zijn, is een fabeltje.
De criminelen van de 21e eeuw rijden vaak rond met een dure BMW, ze dragen merkkleding, hebben een GSM en eten op restaurant.
Waneer deze "excuustheorie" correct zou zijn, zou dit betekenen dat met een stijging of daling van de conjunctuur en werkeloosheidsgraad, dus ook de criminaliteit verhoudingsgewijs zou moeten toe- of af nemen.
Dit is uiteraard niet zo: ons land kende in de jaren '30 een enorme economische crisis, gevolgd door massale werkloosheid. Toch was er geen significante stijging van de criminaliteit waar te nemen.
Omgekeerd was er in de jaren '90 een spectaculaire stijging van de criminaliteit, alhoewel de werkeloosheid nauwelijks toenam.
Ook in Frankrijk bleek bijvoorbeeld dat in 2000 de criminaliteit enorm steeg, alhoewel de werkeloosheid dat jaar flink daalde.

Een studie van het wetenschappelijk Onderzoek en Documentatiecentrum van het Nederlandse ministerie van Justitie, Criminaliteit en etnische minderheden toonde aan dat criminaliteit onder allochtonen na correctie op sociaal-economisch én demografische factoren, nog altijd 3 keer zo hoog ligt dan onder autochtone Nederlanders.

Is Criminaliteit cultureel gedetermineerd dan?
Die vraag stellen levert je wellicht een proces op voor racisme.
Maar Ook hier leverde Van San doorbrekend werk.
Van San, gespecialiseerd in de culturele antropologie, promoveerde in 1998 aan de Universiteit van Amsterdam met een gedurft proefschrift over criminaliteit bij Antilliaanse jongeren. De titel: stelen en steken. en ja, de conclusie was zo politiek incorrect als maar kan zijn. Volgens Van San vergoelijken Antilliaanse ouders niet alleen vaak de criminaliteit van hun kinderen, maar keuren die in sommige gevallen zelfs goed, of moedigen die soms zelfs nog aan.

Nog in 1998 promoveerde de Nederlandse antropoloog Frank Van Gemert met het proefschrift: ieder voor zich, dat resulteerde in een gelijknamig boek.
In dat boek stelde hij "Cultuur is de ontbrekende factor om de aard en de omvang van criminaliteit van Marokkaanse jongens te kunnen begrijpen P208.

Van Gemert kwam tot deze conclusie na een onderzoek in enkele wijken van Rotterdam. In het boek schuift van Gemert het zogenaamd ingebakken wantrouwen van de Berbers uit het Rif (een bergachtige streek in Marokko) waaruit de meeste Marokkaanen in Nederland van afkomstig zijn, naar voren als verklaringsgrond, voor de frequente Marokkaanse jeugdcriminaliteit.

Van Gemert beschrijft de karaktereigenschappen van de Marokkaanse jongens als volgt: "Door uitproberen en aftasten komen de jongens erachter wat de gevolgen zijn van hun gedrag"
"De grenzen van dit 'leren' komt vooral tot stand door krachten van buiten het individu; daarom is wat k�*n bepalend; wat m�*g is minder herkenbaar en dus minder maatgevend." Deze ingesteldheid heeft uiteraard zijn invloed: "Ze zijn er bijvoorbeeld aan gewend streng gecorrigeerd te worden door gezagdragers in hun naaste omgeving, ze verwachten dat ook, maar kunnen zij toegeven aan de verlokkingen van die omgeving. De jongens zijn goed op de hoogte van wat strafbaar is, van wat niet mag.
dat neemt niet weg dat ze delicten plegen en als een reactie uitblijft of weifelend is, tasten ze af hoever ze kunnen gaan, wat kan."

De lakse houding van politie en gerecht laat zich raden....
P 205,206,207.
Van Gemert schrijft: Marokkaanse jongens kunnen het soms niet nalaten de politie uit te dagen en te treiteren. ze spelen dat spel op het randje, waardoor agenten een antipathie tegen Marokkaanse jongens kunnen ontwikkelen. Zij hebben geen ontzag voor de Nederlandse politie, omdat die de daadkracht mist die de meeste Marokkaanse jongeren nodig achten. Daardoor ontbreekt angst, maar ook respect. Ze zijn tevens met elkaar eens dat de straffen die de Nederlandse rechters uitspreken te laag zijn. Zelfs de jongens die al eens hebben vastgezeten en die daar zeker niet van hebben genoten, bedienen zich van metafoor dat de Nederlandse huizen van bewaring hotels zijn. P198

In hoeverre speelt opvoeding een rol in de neiging tot crimineel gedrag?
Ali Eddaoudi schrijver van het boek Marokkaanse jongeren: daders of slachtoffers.
Schrijft: "Hoewel mijn ouders overdreven streng waren, ben ik toch ontspoort. Dat heeft alles te maken met de Marokkaanse wijze van opvoeden: meisjes worden van jongs af in de gaten gehouden en bij het huishouden betrokken. Jongens daarentegen lopen om negen uur 's avond nog op straat en komen automatisch in aanraking met de politie" De Morgen 12/11/1998

Ook volgens van Gemert zou in de opvoeding van de Marokkaanse jongens de oorzaak te vinden zijn voor de hoge criminaliteit onder marokaanse jongeren.
Hij schrijft: Aftasten is kenmerkend voor de wijze waarop jonge Marokkaanse jongens delicten begaan, en op dit punt bestaan overeenkomsten met het leven van Marokkaanse kinderen. Niet door sturende aanwijzingen en belonen leert het kind, maar door missen en gissen".P171

Nederlandse en Vlaamse ouders hebben de neiging goed gedrag te belonen en geven het voorbeeld.
Marokkaanse ouders reageren vooral als het mis gaat, dus als de kinderen iets doen tot ze ergens tegenaan lopen.
Ook een ander element is dat veel vreemdelingen afkomstig zijn uit culturen waar het gebruik van geweld veel normaler bevonden wordt.
maar hier houd mijn argument op, heb geen tijd meer, trowens het zal al moeilijk genoeg te pruimen zijn. Om tot de constatatie te komen dat er ook VB ers zijn die wetenschappelijke studies lezen.

sla je groentje k.o. en feremans erbij... pietje voelt nog de naschokken

[phoebe]

Oorspronkelijk geplaatst door ancapa

sla je groentje k.o. en feremans erbij... pietje voelt nog de naschokken

Ik denk dat ze nu wel voor een keer op hun achtersteven zijn gevallen....
en volop bezig zijn bij de moderators hun beklag te doen....

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Naar het schijnt was de eerste wet uit de tijd van Hamoerabie, ergens in Mesopotamië. Maar ik kan me vergissen en durf zelf niet gissen in hoeveel eeuwen voor christus we dan zitten. Vraag het eens aan Mark Eyskens, die schreef daar een boek over geloof ik. Het is in elk geval iets dat niet van gisteren is, in tegenstelling met uzelf.

Een mens zou zich gaan afvragen wat al onze politiekers daar zitten te doen als onze wetten al uit die tijd stammen.

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Een mens zou zich gaan afvragen wat al onze politiekers daar zitten te doen als onze wetten al uit die tijd stammen.

u neemt me de woorden uit de mond! Laten we moorden, en de guillotine terug invoeren.