Global Warming hysterie

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Wat een quatsch. In een andere thread deed ik dat reeds, in zoverre dat Jos' analyses werkelijk "inhoudelijk" kunnen genoemd worden natuurlijk.

Heb nochtans alle draden ivm het thema doorgelezen. Nergens een overtuigende inhoudelijke reactie gelezen. Maar u mag altijd een link geven.

Excuse me, maar wie kwam er hier ook weer op de proppen met de stelling dat geen enkele "serieuze wetenschapper" antropogeen gedreven klimaatverandering ondersteunt? En wie noemde vervolgens Jos Verhulst als Grote Voorbeeld om zijn stelling te onderschrijven? Inderdaad ja...

Ik heb dat niet gesteld, maar er wel naar gevraagd.
Nu, langzamerhand begint het wel op hetzelfde neer te komen: ik heb de vraag hier in deze fora reeds meermaals gesteld, maar nog nooit een antwoord op gekregen.

Jos Verhulst is voor mij geen autoriteit. Het verschil is simpel: zijn bijdrages zijn inhoudelijk het meest overtuigend en onderbouwd.
De meeste andere bijdragen staan niet op zichzelf, maar roepen autoriteitsargumenten in ("gereputeerde, serieuze wetenschappers", IPCC,...) ofwel zijn ze onvoldoende onderbouwd in die zin dat er een grafiekje of opinie wordt gegeven waarbij de kwaliteit van de onderliggende gegevens meestal nogal twijfelachtig is (cfr. hockeystick ed.)

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat kan zijn: je moet immers stevig in je schoenen staan als je je eigen denkbeelden wilt kunnen herzien. Spijtig genoeg leven we in een wereld waarin iedereen denkt de waarheid in pacht te hebben en zijn slechts weinigen bereid hun waarheid te toetsen aan externe specialisten.

Het zal u misschien verrassen, maar dat heb ik gedaan.
Als milieu- en biofreak die bij elke actie of aankoop de imact op het milieu overweegt, als decennialang lid van Greenpeace en -korter- van Velt en Natuurpunt, was ik lang heilig overtuigd van het CO2-verhaal.

Met de aankoop van een oud huis spit ik fasegewijs alle renovatiemogelijkheden uit om ons reeds zeer beperkte energieverbruik nog in te krimpen. Toen ik gaandeweg door kreeg hoe mager het CO2-verhaal wel bleek, ben ik tot de conclusie gekomen dat mijn geliefde milieubewegingen zich op een gevaarlijk pad bewegen:
wanneer tot de massa zal doordringen, wat de meeste onafhankelijke wetenschappers nu al weten, maar zelden durven uit te spreken (= vloeken in de Kerk) zal dat voor het milieubewustzijn een catastrofe zijn.
En bijgevolg ook voor alle milieuproblematieken waar wel iets aan gedaan kan worden. Treurig.

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Daar zult u even lang achter moeten zoeken, als naar dat ene artikel dat aantoont dat de evolutietheorie sluitend bewezen is.
Wetenschap vandaag de dag is geen speelveld van de "homo universalis" meer waarin 1 persoon op alle vlakken alle kennis van de wereld met zich meedraagt, zoals in de goede oude middeleeuwen. Elke wetenschapper onderzoekt zijn klein stukje van zijn klein onderzoeksdomein en publiceert zijn bevindingen daarover. Het samenbrengen van al die publicaties leidt dan tot stellingen zoals die over klimaatverandering, en die stellingen vindt je terug bij overkoepelende wetenschappelijke organisaties zoals IPCC, in editorialen van toonaangevende wetenschappelijke journals etc.

U meent het.

Als je dus werkelijk geïnteresseerd bent in de materie, dan moet je jezelf een specifieke vraag stellen, bvb. : "Zorgt de uitstoot van CO2 door de mens voor een netto toename van CO2 in de atmosfeer ?"

Neen.

De vraag die men zich moet stellen is: "Zorgt de CO2-uitstoot door de mens voor een significante opwarming/klimaatsverandering (en bijhorende milieucatastrofes) Kunnen wij dat enigermate beïnvloeden? Zal een wereldwijde CO2-taks daar iets aan kunnen bijdragen,...

Ik ben ervan overtuigd dat de mensheid niet al te verantwoord omspringt met haar natuurlijke omgeving.
Ik geloof zelfs dat menselijke invloed weer en klimaat kan beïnvloeden in de negatieve zin.
Ik heb echter nog geen enkel overtuigend wetenschappelijk argument gezien dat mij kan doen aannemen dat antropogene CO2 daar ook medeverantwoordelijk voor is.

De wetenschap wat de andere broeikasgassen betreft: welke impact ze hebben, wat eraan gedaan kan/moet worden of de opwarming die we beleven zo uitzonderlijk is,... staat wat mij betreft nog open.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door lezer

Als milieu- en biofreak die bij elke actie of aankoop de imact op het milieu overweegt, als decennialang lid van Greenpeace en -korter- van Velt en Natuurpunt, was ik lang heilig overtuigd van het CO2-verhaal.

Weet u wat het treurige van de zaak is? Dat "het CO2-verhaal" vroeger totaal niet vast stond, maar dat dat juist in de loop der jaren meer en meer aan plausibiliteit heeft gewonnen ! Als u de moeite zou nemen om de opeenvolgende rapporten van de IPCC daaraangaande naast mekaar te leggen, zou u dat trouwens onmiddellijk zijn opgevallen. U laat u liever echter telkenmale "heilig overtuigen" van onwaarheden. Misschien tijd om daar eens iets aan te doen...

[Turkje]

Het is weer typisch dat onze "lezer" geen enkele, maar dan ook geen enkele commentaar geeft over de aangehaalde artikelen in Nature en Science. Neen, Jos Verhulst, d�*t is zijn referentie

Sorry hoor, maar ik heb het al gezegd: met zulke maten en gewichten kan ik niet tegen je op-discussiëren. Als je wil geloven in een wereldwijde conspiracy, doe maar. Have a ball.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Er zijn verschillende effecten idd: meer waterdamp in de atmosfeer bvb. zorgt voor een verdere temperatuurstijging (waterdamp is een broeikasgas). En er worden inderdaad meer intensieve regenbuien (maar ook meer aangehouden droogteperiodes) verwacht voor onze contreien door de klimaatsverandering.

Er bestaan zo een heel aantal van die "feedbacks", waarbij één proces ingrijpt op een ander, zie bvb. dit artikel uit Nature.

Klimaatmodellen hebben inderdaad verschillende effecten voorspeld. Maar het belang dat aan klimaatmodellen kan gegeven worden kan pas gebeuren na toetsing aan real-world data. En daar wil het al wel eens schorten. Wat betreft de verhoging van de neerslaghoeveelheden, en -intensiteit. Ja, op basis van computermodellen wordt inderdaad aangenomen dat een verhoging van de temperatuur leidt tot een verhoging van de hoeveelheid waterdamp, en dus meer wolken, meer neerslag, intensere neerslagperiodes. Maar wat zegt ons de real-world data? Volgens dit artikel die mbh satelietgegevens het neerslagpatroon bestudeerde tussen 1979-2004, is het complexer dan dat. Uit het abstract:

Most variations are associated with El Niño/Southern Oscillation (ENSO) episodes

en

Trends have spatial variations with both positive and negative values, with a global-average near zero.

Waterdamp, en bij uitbreiding wolken, wolkenvorming en -gedrag, en het effect ervan op het klimaat is zeer slecht gekend. Hoe worden ze nu gevormd, dragen ze bij tot een verhoging vd temperatuur of reflecteren ze juist meer zonnestralen en hebben ze dus een negatief effect, het is nog niet geweten. Niet voor niets dat vorig jaar de sateliet Cloudsat gelanceerd werd, om dit allemaal te bestuderen.

En plus, vorming van wolken gebeurt oiv kosmische straling. De zon zorgt ervoor dat een gedeelte van de kosmische straling de aarde niet kan bereiken. De laatste jaren is de zon nog nooit zo actief geweest, met een hogere hoeveelheid zonnestraling dat de aarde bereikt, waardoor er dus ook een grotere hoeveelheid kosmische straling afgebogen wordt en de aarde dus niet kan bereiken. Wat dus zou kunnen resulteren in een vermindering van de wolkenvorming (en dus minder reflectie van de zonnestralen, meer warmte bereikt de aarde, stijging van de temperatuur, minder neerslag. Bv.)

Je ziet Turkje, het is allemaal niet zo eenvoudig als: meer CO² => meer waterdamp => nog hogere temperaturen.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Dat was een plaatselijk effect. Nu gaat het om een globale klimaatverandering.

Je blijft dit beweren, dat de MWP en de LIA slechts plaatselijke effecten waren. En ik heb daar op gereageerd en zal dat nu nog eens doen, hopelijk voor de laatste keer.
De MWP en LIA worden afgedaan als een plaatselijk fenomeen, omdat de regionale verschillen te uitgesproken zouden zijn, en niet simultaan over de hele planeet zou plaatsgevonden hebben (hoewel de metingen niet overal gedaan zijn, vooral voor het zuidelijk halffront beschikt men over weinig data). Maar wanneer we dit vergelijken met de huidige temperatuursstijging, blijkt dat ook nu weer regionale verschillen zeer uitgesproken zijn. Maw, moesten we niet beschikken over termometers en satellieten, dan zou men nu, of binnen 1000 jaar, ook niet spreken van global warming (of global climate change), en zou men de huidige waarnemingen ook afdoen als regionale verschijnselen.

[Turkje]

Eerst en vooral:

Je ziet Turkje, het is allemaal niet zo eenvoudig als: meer CO² => meer waterdamp => nog hogere temperaturen.

Ik ben een wetenschapper, je zal me dan ook nooit ervan kunnen beschuldigen van zo'n statements te maken. Laat ze dan ook achterwege.

Anderzijds is het tov leken of zelfs om interesse op te wekken, soms aangewezen om efkens abstractie te maken, de "main message" door te geven, en nadien te nuanceren. Vergelijk het met de titel van een paper "Interaction found between substance X and substance Y", terwijl in de abstract al staat dat men daarvoor wel "variable Z" en "variable W" heeft moeten manipuleren, terwijl uit de ganse paper blijkt dat die interactie slechts onder zeer welbepaalde omstandigheden plaatsgrijpt.

Het probleem op dit forum is dat blijkbaar iedereen zich tot elke post aangesproken voelt, wat in een wetenschappelijke discussie zoals deze (waarbij zowel leken als meer wetenschappelijk gevormden in participeren) soms tot moeilijkheden leidt.

Daarom ook dat An inconvenient truth WEL DEGELIJK een goede film is, alhoewel niet elk detail 100% met de nodige nuance wordt weergegeven. De main message klinkt goed door en wordt in het begin van de film gegeven (broeikasgassen conc stijgen, dus global temp zal stijgen), terwijl de nuances nadien her en der volgen (bvb wegvallen golfstroom kan tot kouder klimaat leiden in W-Europa). Het is dan ook hemeltergend dat vele -sorry voor het woord- nitwits die de film duidelijk nog niet hebben gezien het argument van het wegvallen van de golfstroom denken te moeten aanhalen om de film van Al Gore te counteren.

Even hemeltergend trouwens als de vraag om "geef me dat ene artikeltje nu eens waar wetenschapper X de ganse klimaatwetenschap uit de doeken doet"...

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Klimaatmodellen hebben inderdaad verschillende effecten voorspeld. Maar het belang dat aan klimaatmodellen kan gegeven worden kan pas gebeuren na toetsing aan real-world data. En daar wil het al wel eens schorten.

De modellen worden dan ook constant getoetst aan "real-world data" en worden met de dag complexer en in staat om meer en meer variabelen en processen in rekening te brengen. En guess what: zelfs met het incorporeren van al die extra processen, blijft de antropogene invloed onmiskenbaar.

Wat betreft de verhoging van de neerslaghoeveelheden, en -intensiteit. Ja, op basis van computermodellen wordt inderdaad aangenomen dat een verhoging van de temperatuur leidt tot een verhoging van de hoeveelheid waterdamp, en dus meer wolken, meer neerslag, intensere neerslagperiodes. Maar wat zegt ons de real-world data? Volgens dit artikel die mbh satelietgegevens het neerslagpatroon bestudeerde tussen 1979-2004, is het complexer dan dat.
Waterdamp, en bij uitbreiding wolken, wolkenvorming en -gedrag, en het effect ervan op het klimaat is zeer slecht gekend. Hoe worden ze nu gevormd, dragen ze bij tot een verhoging vd temperatuur of reflecteren ze juist meer zonnestralen en hebben ze dus een negatief effect, het is nog niet geweten. Niet voor niets dat vorig jaar de sateliet Cloudsat gelanceerd werd, om dit allemaal te bestuderen.

En plus, vorming van wolken gebeurt oiv kosmische straling. De zon zorgt ervoor dat een gedeelte van de kosmische straling de aarde niet kan bereiken. De laatste jaren is de zon nog nooit zo actief geweest, met een hogere hoeveelheid zonnestraling dat de aarde bereikt, waardoor er dus ook een grotere hoeveelheid kosmische straling afgebogen wordt en de aarde dus niet kan bereiken. Wat dus zou kunnen resulteren in een vermindering van de wolkenvorming (en dus minder reflectie van de zonnestralen, meer warmte bereikt de aarde, stijging van de temperatuur, minder neerslag. Bv.)

Het is evident dat climate change (nog slechts 0.6 °C over de ganse vorige eeuw) nog niet megaveel effect heeft gehad op de neerslagpatronen. Er zijn echter aanwijzigingen dat deze patronen aan het veranderen zijn, en zelfs dat El Nino (wat nog altijd een periodische fenomeen is !) aan het veranderen is oiv climate change. Hierdoor is het ook niet evident om El Nino zomaar los te koppelen van climate change. zie artikels hier , hier en hier. Vooral dit laatste artikel is interessant, omdat het de door u geciteerde fenomenen bestudeert vanaf 1882, en waarbij wel degelijk veranderingen worden waargenomen beginnende eind jaren 1970.

[Pindar]

yesssssss......................

Cow Emissions Harm Planet Far More Than C02 From Cars



Who, me?

'Meet the world's top destroyer of the environment. It is not the car, or the plane,or even George Bush: it is the cow. A United Nations report has identified the world's rapidly growing herds of cattle as the greatest threat to the climate, forests and wildlife.

And they are blamed for a host of other environmental crimes, from acid rain to the introduction of alien species, from producing deserts to creating dead zones in the oceans, from poisoning rivers and drinking water to destroying coral reefs.'

But people with a brain know that CO2 from any source is not the cause of global warming -- it is increased radiation from the sun

http://rense.com/general76/cow.htm


Pin d'Ar

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Het is weer typisch dat onze "lezer" geen enkele, maar dan ook geen enkele commentaar geeft over de aangehaalde artikelen in Nature en Science. Neen, Jos Verhulst, d�*t is zijn referentie

Op de artikelen die je geeft is weinig commentaar te geven: ze bevestigen wat je schrijft: dat de antropogene CO2 voor en toename van de CO2 in de atmosfeer zorgt, omdat ze niet helemaal wordt opgenomen door de oceanen.

So what?

Jij vindt die vraag blijkbaar relevant en het antwoord veelzeggend.

Het opinieartikel blinkt uit in vaagheid, zoals zo vaak.

[lezer]

Verder, over de bijdragen van Jos (en Pieke overigens ook): iedereen kan ze nalezen, bv. een beetje deze draad doornemen en vooral dat stuk waar de discussie tussen Turkje en Jos staat.

Maar blijkbaar hebben we daar een onoverbrugbaar meningsverschil nietwaar. Weinig zin om er nog verder over te hakketakken.

Iedereen kan voor zichzelf oordelen...

[lezer]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben een wetenschapper, je zal me dan ook nooit ervan kunnen beschuldigen van zo'n statements te maken. Laat ze dan ook achterwege.

Dan zijn we't dus toch eens?

Daarom ook dat An inconvenient truth WEL DEGELIJK een goede film is,

Hmm, toch niet.

Even hemeltergend trouwens als de vraag om "geef me dat ene artikeltje nu eens waar wetenschapper X de ganse klimaatwetenschap uit de doeken doet"...

Neen dat was de vraag niet. Wel: geef één of een paar artikels -geen opiniestukken- die de rol van CO2...

Ach, laat ook maar. Je hebt het hierboven al beantwoord.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

1 vulkaan uitbarsting pompt evenveel co2 in de lucht als de gehele industrie.
Er zijn per jaar 150 vulkaan uitbarstingen.

In de middeleeuwen was het gemiddeld 7 graden warmer, was er geen ijskap rond Groenland( vandaar dat onze viking vrienden daar een kolonie hebben kunnen stichten) en was de menselijke industrieële activiteit nagenoeg nihil.

zever

een vulkaanuitbarsting zorgt voor een afkoeling door de emissie van aerosolen en sulfaat die zonlicht tegenhouden. De CO2 uitstoot is globaal en in de tijd verwaarloosbaar vergeleken met de verbranding van fossiele brandstoffen.

[willem1940NLD]

Ik vraag mij af hoe de Italianen rondkomen met hun emissierechten, met de al eeuwenlang constant overvloedige natuurlijke uitstoot van CO² nabij Napels, omgeving van de Hondsgrot.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Tot nader order heeft de mens geen veranderingen aangebracht aan de zonnesterkte.
Aan alle andere factoren wel, die leiden tot wat we nu zien, of correcter een dag als vandaag: voelen.

voor die verandring van de zonnesterkte zorgt de zon zelf wel voor; en die kent zijn hoogste activiteit sinds eeuwen

[bosstraat5]

Als leek kan ik niet op een wetenschappelijke manier oordelen over deze theorieen en moet dus andere criteria hanteren om ze te toetsen.
De geloofwaardigheid van de promotors van deze ideeen bvb achterhalen door na te gaan wie ze zijn en wat ze in het verleden allemaal hebben gezegd.
Blijkt dat het dezelde criminelen zijn die het officiele verhaal van 9/11 ( en dat van vele andere sleutelevenementen uit de geschiedenis) blijven verdedigen, die nu proberen ons het global warming pakket aan te smeren.

Wanneer mensen aan mij vragen: " Waar is uw bewijs? "
dan zeg ik " Mijnen dikken teen heeft 't mij gezegd. "

www.iamthewitness.com

Opgepast Global warming deniers!!
Scientists threatened for 'climate denial'
http://www.telegraph.co.uk/news/main.../ngreen211.xml

[Babylonia]

Het regent al een maand niet meer
en er hangen dagelijks witte strepen boven ons kop die uitwaaien in een mooie wolkendeken dat nog een schraal wit zonnetje doorlaat
Misschien allemaal normaal
misschien niet
Mijn boerverstand zegt dat de vervuiling door de industrie en het kappen van de tropische bossen veel invloed hebben op het milieu.
Waarom spreken we toch ineens over klimaat?
Klimaat is iets anders als milieu
milieubeweging, milieuvervuiling en nu ineens global warming
we worden verneukt waar we bij staan!
wie heeft dat bedacht? Ik ben t daar niet mee eens!
ineens was er van de ene op de andere dag war on terror -- is mind controle.
En de klimaat discussie zeker niet?
my as
Ik wil het over de milieuvervuiling hebben
over de mileiu verkrachting
gen. manipulatie - verdwijning van diversiteit
de erosie de schaalvergroting
de zelfmoorden op t platte land
waar de mensen niet kunnen leven van de opbrengst van voedsel
Farma giganten die ons water besmetten met hormonen via via
de pesticiden de chemicalien op ons eten in ons kleren!!!
Hier met die discussie !!
Daar gaan we elke dag aan kapot

[willem1940NLD]

Afspraak was dat het door broeikas-effect juist veel meer gaat regenen.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Afspraak was dat het door broeikas-effect juist veel meer gaat regenen.

Heb er nog maar weinig van gemerkt. Gelukkig maar.

[Pindar]

Sick And Tired Of Being Lectured By Global Warming Hypocrites

'Ninnying fatuous self-important morons who demand that everyone else make sacrifices in the name of mother earth while they zoom around in CO2 belching private jets and lavish themselves in heated swimming pools are hypocrites but perhaps we should be grateful that their frothing absurdities are causing the man-made global warming cult to lose whatever credibility it has left.'

http://www.prisonplanet.com/articles...ckandtired.htm



Pin d'Ar