Het woord van God???

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed maar hoe komt het nu dat sommigen God aanvoelen en anderen niet. Er zijn mensen die een heel (moreel)degelijk leven leiden en die bijvoorbeeld als agnost sterven. God heeft zich aan die mensen niet kenbaar gemaakt en aan u wel.

Mijn persoonlijke overtuiging, mijn individuele aanvoelen zegt me dat er in de kennismaking met God sprake is van tweerichtingsverkeer. Enerzijds God Die al dan niet een oproep doet, anderzijds de mens die al dan niet luistert. Als God roept, en de mens luistert niet, dan leert die mens God uiteraard niet kennen. En als God niet roept, spijts de mens luistert, dan leert hij dat ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien God zich kenbaar wil maken moet hij dat toch doen aan iedereen, anders hebben anderen een voetje voor.

Ook meen ik dat God ieder mens roept. Alleen roept Hij niet om het even wanneer. In elk mensenleven zijn er gelegenheden waarop Gods roep luider klinkt, en zijn er eveneens momenten waarop Hij niet roept.

Datzelfde geldt ook voor onze luisterbereidheid: soms zijn we meer tot luisteren geneigd dan anders.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Nu moet u niet zeggen: ja maar ik heb naar God gezocht en d�*�*rom heb ik Hem ook gevonden.

Dat ik actief naar God gezocht heb is te sterk uitgedrukt. Ik hou het er meer op dat ik de genade heb mogen beleven dat Hij me riep op een ogenblik dat ik kennelijk méér dan anders bereid was tot luisteren. Je kan het misschien een beetje vergelijken met twee asynchroon lopende golfbewegingen, waarvan de keerpunten mekaar sporadisch raken. En om het nog complexer te maken verlopen geen van beide golfbewegingen regelmatig.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als u dit zegt verschuift u gewoon het probleem want dan stel ik u die vraag: hoe komt het dan mensen de behoefte voelen om naar god te zoeken en anderen niet?

Ik zeg het dus niet hé. Ik herhaal dat je, om God te leren kennen, enigszins "geluk" moet hebben. Een beetje zoals in de loterij, zij het dat de winstkansen hier veel talrijker zijn. Als gelovige druk ik het als volgt uit: God is me genadig geweest.

Dat ik geloof is dus zeker niet mijn persoonlijke verdienste... het is een genade.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Dat ik geloof is dus zeker niet mijn persoonlijke verdienste... het is een genade.

Nee, een stupiditeit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nee, een stupiditeit.

Waarom dan wel?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Een interessante vraag naar de gelovigen toe. Hopelijk komt er een even interessant antwoord?

Niet dus. Nog vager kan niet. Een gemiste kans. Jammer.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed maar hoe komt het nu dat sommigen God aanvoelen en anderen niet. Er zijn mensen die een heel (moreel)degelijk leven leiden en die bijvoorbeeld als agnost sterven. God heeft zich aan die mensen niet kenbaar gemaakt en aan u wel. Indien God zich kenbaar wil maken moet hij dat toch doen aan iedereen, anders hebben anderen een voetje voor. Nu moet u niet zeggen: ja maar ik heb naar God gezocht en d�*�*rom heb ik Hem ook gevonden. Als u dit zegt verschuift u gewoon het probleem want dan stel ik u die vraag: hoe komt het dan mensen de behoefte voelen om naar god te zoeken en anderen niet?

steeds hetzelfde antwoord op deze vraag...

God en geloof geeft/heeft antwoorden waarop iedere kritische mens weet dat er vooralsnog GEEN antwoorden op zijn.... Het doet er niet toe of deze antwoorden correct zijn, voor het overgrote meerderheid van antwoorden moet je geloven en je kritisch denken uitschakelen om ze te kunnen aannemen. Maar men heeft een antwoord, het gemoed is gerust, men kan verder leven...
Sommigen, zoals ik, kunnen hun kritische geest niet achter het volgzame geloofsovetuiging plaatsen, en ontdekken dat god een schepsel is van de mens, een schepsel dat je kan eren als het goedgaat, en naar wie je kan vloeken of roepen op help bij slechtere tijden, een schepsel dat als schild dienstdoet, en waarachter men zich kan verschuilen, liefhebben in naam van, helpen in naam van, maar ook geweld in naam van, dood in naam van, oorlog in naam van...

En al 2000 jaar fabriceert de mens zelf 'bewijzen' om zijn eigen creatie te kunnen blijven geloven...

Van alle zaken hier op aarde is god de meest buigzame, je kan hem zowat voor elke kar spannen... hij laat het ook gewillig doen...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Niet dus. Nog vager kan niet. Een gemiste kans. Jammer.

Tja Esperanza,

Kennelijk ben jij alleen tevreden met een antwoord dat jij verwacht. Kennelijk wil je van mij alleen vernemen wat jij graag hoort.

Sorry dat ik aan dergelijke verwachtingen niet kan voldoen. En eigenlijk wil ik dat zelfs niet...

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Tja Esperanza,

Kennelijk ben jij alleen tevreden met een antwoord dat jij verwacht. Kennelijk wil je van mij alleen vernemen wat jij graag hoort.

Sorry dat ik aan dergelijke verwachtingen niet kan voldoen. En eigenlijk wil ik dat zelfs niet..

Nee, helemaal niet. Ik hoef geen te verwachten of een in mijn kraam van pas komend antwoord. Ik hoef een antwoord tout court. En dat is nu net juist niet wat jij hebt gedaan. Nog vager is zelfs menselijkerwijze niet meer mogelijk.

Mocht je nu geantwoord hebben : "ik heb geen flauw idee" ...?

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Onwetendheid staat niet tegenover "begrijpen", mijn waarde, doch tegenover "weten".

Je kan "weten" dat christenen geloven in het principe van de transsubstantiatie, zonder dat je daarom dat principe ook moet "begrijpen".

Zo "weet" ik dat gps-satellieten en -systemen een correctiesysteem hanteren om de afwijking van de verschillende klokken in de satelliet en de ontvangers hier op aarde buitenspel te zetten. Ik "weet" dat e.e.a. te maken heeft met de relativiteitstheorieën van Einstein. Maar die relativiteitstheorie "begrijpen" doe ik niet echt. Mijn IQ is dan ook geen 160, zoals dat van Einstein.

Of nog anders gezegd: "weten" doe je met je passieve geheugen, "begrijpen" met je actieve brein. En ik vind het helemaal geen schande dat ik met mijn beperkte brein het transubstantiatieprincipe niet ten gronde kán begrijpen. Want God gaat ons vermogen tot begrijpen nu eenmaal ver te boven.

Voor mij is "begrijpen" gebaseerd op intellect, en "weten" gebaseerd op ervaring. Ik kan natuurlijk wel de zinnetjes lezen waarmee christenen de eucharistie pogen te verklaren, maar zoiets noem ik niet "weten". En voor mijn part MAG het transubstantiatieprincipe een ondoorgrondelijk mysterie zijn, indien ik daadwerkelijk iets van die transsubtantiatie zou beleven, ervaren of voelen tijdens een mis. Maar zoiets heb ik nooit gevoeld. Ik zag enkel een priester die hosties manipuleerde en woorden uitsprak. En ik vraag me af of dit anders is bij christenen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De transsubstantiatie is als zuiver magisch moment inderdaad een zeer merkwaardig onderdeel van de eucharistieviering. Weinig katholieken staan erbij stil dat dit in se niet verschilt van bepaalde rituelen bij animisten. Water/brood veranderen bij elke consecratie écht in het bloed/lichaam van christus! Wie niet in die magie gelooft, kan zich niet katholiek noemen.

Magische handelingen zijn sacrale handelingen en ze zijn zo oud als de mensheid zelve voorzover we weten. Magische handelingen maken blijkbaar deel uit van het 'mens zijn '. Men moet deze handelingen niet altijd zo pejoratief benaderen. Zij zijn zeer vaak therapeutisch of schenken de mensen een zekere gemoedsrust, zoals bij het sjamanisme of bij primitieve of minder primitieve godsdiensten. Alles hangt er maar vanaf of men er open voor staat. Mensen willen gewoon vaak gemoedsrust, een beetje gelukkig zijn en daarvoor dient de (witte) magie. En dat is nog niet eens bedrog. Integendeel.

Er zijn zelfs 'profane' magische handelingen: zoals wanneer bij een bezoek aan de dokter deze de bloeddruk neemt van de patiënt (alhoewel hij weet dat dit absoluut niet nodig is)of de patiënt iets voorschrijft (wat geen kwaad kan) omdat de patiënt dat verwacht. De patiënt is tevreden want de dokter heeft zijn plicht gedaan, hij verrichtte zijn magische handeling. Patiënt betaalt en gaat al fluitend naar huis.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Nee, helemaal niet. Ik hoef geen te verwachten of een in mijn kraam van pas komend antwoord. Ik hoef een antwoord tout court. En dat is nu net juist niet wat jij hebt gedaan. Nog vager is zelfs menselijkerwijze niet meer mogelijk.

Mocht je nu geantwoord hebben : "ik heb geen flauw idee" ...?

Jammer voor jou, maar ik lieg als ik zou stellen dat ik geen flauw idee ervan heb.

Jammer voor jou dat je de taal van het aanvoelen kennelijk niet beheerst. Het moet allemaal "weten" zijn bij jou, of "begrijpen". Maar een gevoels-idee herken je niet. Eens te meer blijkt hoezeer we op verschillende golflengten zitten.

Niet dat mij dit stoort hoor. Ik kan heel goed leven met het feit dat mijn buurman, die hevige fan is van Eddy Wally, absoluut niks vindt aan de Dorische Toccata en Fuga van Bach. En toch komen mijn buurman en ik uitstekend met mekaar overeen hoor.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jammer voor jou, maar ik lieg als ik zou stellen dat ik geen flauw idee ervan heb.

Jammer voor jou dat je de taal van het aanvoelen kennelijk niet beheerst. Het moet allemaal "weten" zijn bij jou, of "begrijpen". Maar een gevoels-idee herken je niet. Eens te meer blijkt hoezeer we op verschillende golflengten zitten.

Je laat maar weinig ruimte over voor interpretatie. Gezien het feit dat ik een gevoels-idee niet kan herkennen, komt het er dus op neer dat ik blijkbaar een gevoelsarm mens ben? Een mankement dus. Kan dit worden doorgetrokken naar alle ongelovigen?

Als gelovige druk ik het als volgt uit: God is me genadig geweest.

Waarom is hij jou genadig geweest en mij niet? Ik ben het niet waard? Een te groot tekort aan gevoelens?

[koolvis]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Magische handelingen zijn sacrale handelingen en ze zijn zo oud als de mensheid zelve voorzover we weten. Magische handelingen maken blijkbaar deel uit van het 'mens zijn '. Men moet deze handelingen niet altijd zo pejoratief benaderen. Zij zijn zeer vaak therapeutisch of schenken de mensen een zekere gemoedsrust, zoals bij het sjamanisme of bij primitieve of minder primitieve godsdiensten. Alles hangt er maar vanaf of men er open voor staat. Mensen willen gewoon vaak gemoedsrust, een beetje gelukkig zijn en daarvoor dient de (witte) magie. En dat is nog niet eens bedrog. Integendeel.

Er zijn zelfs 'profane' magische handelingen: zoals wanneer bij een bezoek aan de dokter deze de bloeddruk neemt van de patiënt (alhoewel hij weet dat dit absoluut niet nodig is)of de patiënt iets voorschrijft (wat geen kwaad kan) omdat de patiënt dat verwacht. De patiënt is tevreden want de dokter heeft zijn plicht gedaan, hij verrichtte zijn magische handeling. Patiënt betaalt en gaat al fluitend naar huis.

Geef mij maar die magie boven de jaarlijkse bloederige slachtpartij van schapen bij de Moslims.
Wellicht is het aan het instellingsverhaal van witte donderdag te danken dat de Kerk nog bestaat: "Doet dit om Mij te gedenken"
Totdat hier beweerd wordt dat de Kerk niet bestaat.
Op een deel van dit forum wordt zelfs Al Qaida aan de VS en de CIA toegeschreven!

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ook meen ik dat God ieder mens roept. Alleen roept Hij niet om het even wanneer. In elk mensenleven zijn er gelegenheden waarop Gods roep luider klinkt, en zijn er eveneens momenten waarop Hij niet roept.

Hoe klinkt dat dan als god roept?

[Apocalyps]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Hoe klinkt dat dan als god roept?

Klik

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je laat maar weinig ruimte over voor interpretatie. Gezien het feit dat ik een gevoels-idee niet kan herkennen, komt het er dus op neer dat ik blijkbaar een gevoelsarm mens ben? Een mankement dus. Kan dit worden doorgetrokken naar alle ongelovigen?

Wat je een mankement noemt? Ik zou zover niet willen gaan.

Ik heb al vaker betoogd dat geloof ergens familie is aan kunst.

Ik ben redelijk muzikaal aangelegd, maar anderzijds heb ik een blokkade op het vlak van tekenen. Een goede vriendin van me, kunstschilderes, heeft meermaals een poging ondernomen om me een driedimensioneel voorwerp op een tweedimensioneel papier (of doek) te laten weergeven. Ze heeft er grijs haar van gekregen.

Betekent dit dat ik gevoelsarm ben? Zeker niet. Betekent dit dat ik niet abstract kan denken? (Van iets driedimensioneels iets tweedimensioneels maken is een voorbeeld van abstraheren?) Ook niet, want laat nu juist muziek zowat de abstractste kunstvorm zijn die er bestaat: een partituur die voor een leek een hoop witte en zwarte bolletjes zijn op vijf horizontale lijntjes, met allerlei streepjes, haakjes en wat nog meer, zo'n partituur lees ik even makkelijk als mijn ochtendkrantje. En ik hóór de muziek daadwerkelijk in gedachte, zoals zij daar geschreven staat.

Hoewel ik dus niet iets driedimensioneels in twee dimensies gereproduceerd krijg, slaag ik er wél in om een "abstracte" partituur in mijn hoofd "concreet" tot leven te brengen. (En ook het omgekeerde: iets wat in mijn hoofd klinkt zet ik redelijk vlot op notenbalken, zonder daarvoor een piano nodig te hebben.)

Het is niet omdat jij Gods stem niet hoort (of misschien zelfs niet kán horen), dat je daarom een gevoelsarm mens zou zijn, zomin als mijn blokkade op het vlak van tekenen mijn vermogen tot abstraheren in de weg staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Waarom is hij jou genadig geweest en mij niet? Ik ben het niet waard? Een te groot tekort aan gevoelens?

Als jij stelt dat je het niet waard bent, dan ben ik er zeker van dat je daar zélf geen bal van gelooft. Maar ik veronderstel dat het je te doen is om wat ik, gelovige, daarvan denk.

Ik geloof evenmin als jij dat je het niet waard bent. Waarom is Hij jou dan niet genadig geweest? Misschien omdat het Zijn bedoeling is met jou de gelovigen een spiegel voor te houden? Ik geloof dat God met elk van ons, gelovig of niet, een plan heeft, en dat elk van ons slechts een stukje is van een gigantische puzzel, waarop alleen Hij zicht heeft.

Je zal het met me eens zijn dat niemand van ons zichzelf gemaakt heeft. Dus heeft ook niemand echt schuld aan zijn beperkingen, zijn blokkades, en ook niet aan het achterwege blijven van de genade Gods. Wat ik maar duidelijk wilde stellen is dat ik zélf geen enkele verdienste heb aan die genade, en dat die genade op zich bijgevolg niet doorslaggevend zal zijn wanneer we ooit oog in oog staan met onze Laatste Rechter.

Wat wel doorslaggevend is: het vervullen van datgene wat Hij met elk van ons voorheeft. En als Hij het met jou voorheeft dat jij als ongelovige beter geplaatst bent om gelovigen af en toe zichzelf in vraag te durven laten stellen, en Hij Zich bijgevolg aan jou niet kenbaar maakt - dus nog steeds vanuit mijn standpunt als gelovige - dan zij het zo.

Als jij je prima van die taak kwijt, wie ben ik dan om zulks te veroordelen? Want dat ligt in Gods plan. Dus moet ik me daarbij neerleggen en bidden: "Uw wil geschiede op aarde als in de hemel. Uw wil, en niet de mijne."

Ziezo, dit is mijn wijze waarop ik jouw niet-geloven poog te plaatsen. Je hoeft het er niet mee eens te zijn - ik vermoed dat je moeilijk anders kan. Maar ik hoop dat het ditmaal iets duidelijker moge zijn.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Maar ik hoop dat het ditmaal iets duidelijker moge zijn.

Hmm. Het is iets duidelijker in die zin dat je nu je vorige post omstandiger hebt ontleed, dat wel.

Begrijpelijk(er) of aannemelijk(er)? Allesbehalve, want je stelling is en blijft gebaseerd op een veronderstelling. Er kan niets van worden hardgemaakt. M.a.w. het is natte-vinger-werk.

Tevens is de logica ver te zoeken in die veronderstelling.

Gelet op het feit dat ik vermoedelijk deel uitmaak van gods plan door mij als een ongelovige naar voor te schuiven om zodoende de gelovigen een spiegel voor te houden houdt in dat ongelovigen in principe de ware uitverkorenen zijn.

Wij dienen namelijk door het leven te gaan zonder de zekerheid op een leven na de dood. Doorheen de geschiedenis hebben ongelovigen hun ongeloof in de meeste gevallen met de dood bekocht. Een dood ontvangen door degenen die ze een spiegel dienden voor te houden.

Dit houdt in dat het hiernamaals zou wemelen van de ongelovigen - beloond wegens hun onvrijwillige zelfopoffering - en de gelovigen daarentegen zouden in verhouding maar mondjesmaat vertegenwoordigd zijn.

Voor een liefdevolle godheid lijkt me dit eerder een pervers spelletje. Lijkt me tevens een behoorlijk afwijkend standpunt van de officiele leer.

Er klopt hier iets niet, mijn beste...

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco
Eens te meer blijkt hoezeer we op verschillende golflengten zitten.

Dat kun je wel stellen, ja.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door drosophila

De transsubstantiatie is als zuiver magisch moment inderdaad een zeer merkwaardig onderdeel van de eucharistieviering. Weinig katholieken staan erbij stil dat dit in se niet verschilt van bepaalde rituelen bij animisten. Water/brood veranderen bij elke consecratie écht in het bloed/lichaam van christus! Wie niet in die magie gelooft, kan zich niet katholiek noemen.

De planten-essenties zullen waarschijnlijk toch heel wat minder bloederig zijn dan de Goden-essenties, vooral voor veganisten, of veganiërs, je mag nog kiezen.

Ik wens niet te communiceren door bloed te drinken.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Nee, een stupiditeit.

Het is belangrijkj om niet te geloven.
Trouwens, als je het ene gelooft, kan je ook het andere geloven.
Het komt er alleen op aan, je verstand overboord te zetten, of prioriteit te geven aan het irrationele.

Let wel dat het opleggen van absurditeiten aan andere mensen doorheen de tijden altijd een vorm geweest is van hoogst winstgevend machtsmisbruik.

[eno2]

dubbel

[koolvis]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De planten-essenties zullen waarschijnlijk toch heel wat minder bloederig zijn dan de Goden-essenties, vooral voor veganisten, of veganiërs, je mag nog kiezen.

Ik wens niet te communiceren door bloed te drinken.

Dat "Bloed" smaakt nog naar wijn hoor! En het Brood naar brood.

Geef mij maar die zogezegde magie boven de jaarlijkse bloederige slachtpartij van schapen bij de Moslims.
Wellicht is het aan het instellingsverhaal van witte donderdag te danken dat de Kerk nog bestaat: "Doet dit om Mij te gedenken"

Geloof is een gave. Zet de rede niet aan de kant maar maakt de mens "bovenredelijk"
Als de rede wel opzij wordt geschoven is er iets fout.

Het woord "mysterie" wordt vandaag niet graag gehoord, tenzij om het te ontluisteren.
Wetenschappers daarentegen aanvaarden het mysterie van de quantumfysica. Bvb dat deeltjes zich gedragen als golf of als deeltje volgens de manier van waarnemen. Ik vraag me af of het waarnemen zelf de natuur niet verandert.