Rellen in Anderlecht

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Gehuwd met een docente en dan zo staan afgeven op wetenschappelijk onderzoek...

boekhouden is met nummerkes bezig zijn en zien dat de ene kant van de balans in evenwicht is met de andere, ik zou dat niet bepaald wetenschappelijk noemen. Uw rekeningen moeten gewoon op 0 komen, daar komt het op neer.

Het zijn alleen de regelkes van de staat die af en toe veranderen, verder is dat eigenlijk een redelijk vaststaande bedoening.

eerder logisch redeneren en een kwestie van correct optellen en aftrekken.

Dat is ook de reden, waarom het zo makkelijk te automatiseren is,

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

Wat in de lieve god heeft dat daar nu weer mee te maken.

Als we nog maar alleen kijken naar de wetenschappelijke rapporten die er geschreven zijn met betrekking tot de opwarming van de aarde heb ge er al ontelbare die elkaar tegenspreken en toch is er maar één juist, alleen, het welke?

Inderdaad, en bij boekhouden is dat niet zo, uw balans klopt of ze klopt niet.

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Inderdaad, en bij boekhouden is dat niet zo, uw balans klopt of ze klopt niet.

Zo is't.

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Inderdaad, en bij boekhouden is dat niet zo, uw balans klopt of ze klopt niet.

Alhoewel er een oneindig mogelijke variatie van kloppende balansen mogelijk is.
Vraag dat maar aan de fiscus.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Het zal u niet verbazen, maar ik vind uw stelling onzin.

Ten eerste is het communisme minder oud dan het kapitalisme. Als leeftijd een rol te spelen had, was het kapitalisme dus nog veel meer van het verleden dan het communisme.

Ten tweede hebben Marx en Engels een gedegen analyse gemaakt van en kritiek geleverd op het kapitalisme. Dat kapitalisme bestaat nog steeds, hun analyse is in grote lijnen correct gebleken en hun kritiek is zeker meer dan ooit terecht. Ik kan daarbij verwijzen naar de kredietcrisis, naar het feit dat er steeds meer mensen honger lijden op de planeet, naar de stijgende werkloosheid hier en elders of naar het toenemende aantal miljardairs. Die feiten illustreren wat Marx en Engels concludeerden.

Ten derde is al het menselijke eindig en derhalve ook het kapitalisme. Niet vanuit één of andere metafysica maar omdat het een aantal inherente tegenstellingen heeft die binnen het kapitalisme nooit opgelost geraken.
Het kapitalisme is een historische fase met heel wat verdiensten en indrukwekkende realisaties. Zoals al vermeld: de gigantische stijging in de productie en (bij gratie van de strijd van de georganiseerde arbeidersklasse) derhalve het algemeen welvaartspeil. Dat is fenomenaal, zonder meer.

Maar als historische fase heeft het een begin en derhalve ook een einde. De vraag die me bezig houdt is (behalve 'wat zal ik eens eten vanavond?') welke ontwikkeling willen we. Hoe zorgen we ervoor dat het kapitalisme evolueert naar een nieuwe fase die alle voordelen van het kapitalisme behoudt maar de nadelen ervan oplost. Ik denk dat dat best kan door de productiemiddelen in te schakelen in functie van het algemeen belang in plaats van particuliere belangen. Ik denk dus dat we behalve een politieke democratie ook nood hebben aan economische democratie waarbij de samenleving beslist over wat we produceren, waarom en hoe we dat doen. En verder natuurlijk ook: wat we met die opbrengst doen. Dat blijft het allerbelangrijkste. Zoals honger uitbannen, geneeslijke ziektes vermijden, onze productie aanpassen aan wat de ecologie kan trekken, de arbeidsomstandigheden verbeteren, werkgelegenheid scheppen zodat iedereen die dat wil zich een inkomen kan verwerven en bovenal: aan cultuur doen. Op alle mogelijke manieren want dat is de essentie van ons zijn.

Kaptialisme heeft zeker zijn mindere kanten, we gaan niet zeggen dat Marx en Engels dwaze kloten waren zeker niet.

Wat echter het verschil is met het communisme of plan economie in het algemeen is dat Kapitalisme een economische logica volgt, die er nu eenmaal is.

De wet van vraag en aanbod , en het feit dat ze steunt op een schitterend aangeboren menselijk defect, namelijk hebzucht, u en ik en iedereen willen namelijk, meer, beter, gemakkelijk, comfortabeler, etc... u kan misschien beweren dat dat niet zo is, maar als je erover gaat nadenken, en eerlijk met uzelf bent, ga je dat moeten erkennen.

Kijk naar Communisme de proletariers waren nog steeds proletariers, lagen zat in de goot, of zaten te rillen van de kou in hun prachtig sovjetappartement. terwijl de partijbonzen in een dikke villa zaten van alle luxegoederen te genieten,... ik vraag me af wat Marx hiervan zou gezegd hebben...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel er een oneindig mogelijke variatie van kloppende balansen mogelijk is.
Vraag dat maar aan de fiscus.

Maar dat is creatief zijn met cijfers dat kan je geen wetenschap noemen, ...

ik heb bij mijn examens ook balansen laten kloppen hoor, .

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Die gastjes in anderlecht zijn nochtans jullie grootste vijanden, oer kapitalisten als ge het mij vraagt, toch de drugsdealers onder hen, die werken volledig volgens de wetten van vraag en aanbod, alleen doen ze wel aan marktprotectie, daarmee ook dat de flikken daar weg moeten, want die lopen in de weg voor het vrij verkeer van "goederen" en "kapitaal"...

Alle als we het over een economische boeg willen gaan schetsen, kunnen we maar beter duidelijk zijn niet waar ?

'Lumpenproletariaat' lijkt me dan toch correcter.

Wat echter het verschil is met het communisme of plan economie in het algemeen is dat Kapitalisme een economische logica volgt, die er nu eenmaal is.

De wet van vraag en aanbod , en het feit dat ze steunt op een schitterend aangeboren menselijk defect, namelijk hebzucht, u en ik en iedereen willen namelijk, meer, beter, gemakkelijk, comfortabeler, etc... u kan misschien beweren dat dat niet zo is, maar als je erover gaat nadenken, en eerlijk met uzelf bent, ga je dat moeten erkennen.

Het is een betwistbare stelling. Enerzijds werkt die zgn. wet van vraag en aanbod niet naar behoren. Anders waren er geen mensen die honger leidden. De vraag naar eten is namelijk aanwezig, maar het aanbod is er niet. Althans niet waar het moet zijn. Er zijn nogal wat zaken die aan de wet niet beantwoorden of waar tussenkomst van de overheid noodzakelijk is om de wanverhouding recht te trekken.

Wat de menselijke natuur betreft, die is dynamisch. Ik hecht geen geloof aan de stelling dat de mens altijd meer wil. Beter, gemakkelijker en comfortabeler, tot daar aan toe. Maar daarvoor hoef je geen kapitalistische productiemethodes te hebben. Het tegendeel kan waar zijn: als men produceert in functie van het algemeen belang, is een zeer verregaande arbeidsduurvermindering een realistische mogelijkheid. Men werkt namelijk niet meer in functie van zijn loon (als klein fragment van de meerwaarde) maar om tegemoet te komen aan maatschappelijke behoeftes. Dat vergt minder werk dan winst genereren.
Die arbeidsduurvermindering is zeker een vorm van 'beter, gemakkelijk, comfortabeler' leven dan veel mensen nu leiden.

Er zijn overigens in de geschiedenis nogal wat voorbeelden en momenten aan te halen waaruit blijkt dat wat wij als menselijke natuur beschouwen dat niet noodzakelijk hoeft te zijn. Culturen waar het concept 'concurrentie' niet bestaat, waar collectief wordt geproduceerd, waar men samen aan landbouw doet. Zo zijn er ook momenten in onze cultuur en geschiedenis waarbij samenwerking, zelfverloochening, het collectief of de gemeenschap etc voor mensen blijkbaar veel belangrijker waren dan hebzucht en individualisme. Het toont aan dat hebzucht geen deel uitmaakt van onze natuur. Ik ben er zelfs van overtuigd dat de hebzucht het resultaat is van onze maatschappelijke verhoudingen, van het liberalisme dat ieder voorstelt als concurrent van alle anderen. Het zijn de materiële omstandigheden die ons maken tot wat we zijn.

Tot slot is de mens voor het grootste deel van zijn geschiedenis een kuddedier geweest. Een collectief dier dus waarbij het overleven van de kudde centraal stond. Eigenlijk is dat nog steeds zo waarbij het algemeen belang overweegt op het individueel belang. Bovendien merk je dat ook in onze houding ten opzichte van kinderen, bejaarden, zieken en werklozen: we dragen daar instinctief zorg voor. We ontzien onszelf in functie van de zwakkeren. Dat spreekt uw visie tegen.

Kijk naar Communisme de proletariers waren nog steeds proletariers, lagen zat in de goot, of zaten te rillen van de kou in hun prachtig sovjetappartement. terwijl de partijbonzen in een dikke villa zaten van alle luxegoederen te genieten,... ik vraag me af wat Marx hiervan zou gezegd hebben...

Interessant. Engels heeft ervoor gewaarschuwd. Ik zoek het bij gelegenheid eens op. De centrale stelling was dat de proletarische revolutie logischerwijze het resultaat zou zijn van de activiteiten van het proletariaat. Maar opmerkelijk genoeg vond de eerste geslaagde proletarische revolutie plaats in een land waar nauwelijks een proletariaat aanwezig was. Rusland was in hoge mate agrarisch, het aanwezige personeel was nauwelijks geschoold (ook een voorwaarde volgens M&E). Engels waarschuwde - lang voordien natuurlijk - voor het gevaar van revoluties voor het kapitalisme de noodzakelijke fase had bereikt, voor het productieapparaat voldoende ontwikkeld was en voor de arbeidersklasse voldoende geschoold was. Want, zo stelde hij, als aan die voorwaarden niet voldaan is en er niet voldoende kapitaal geaccumuleerd is, dan kan de samenleving niets anders dan die fase alsnog doormaken. Het is namelijk een noodzakelijke fase voor de industrialisering.
Als je die fase doormaakt na een proletarische revolutie, kan het niet anders dan dat de staat die functie gaat overnemen: het wordt dus de staat die gaat industrialiseren. Ze zal in functie daarvan kapitaal moeten accumuleren en kan dus niet anders dan het proletariaat op haar beurt uitbuiten. Dat gebeurde in de Sovjet Unie via de vijfjarenplannen. Als de staat dat doet, ontstaat er - in de beste dialectische traditie - een nieuwe klassentegenstelling. Niet meer tussen de adel, de bourgeoisie en het proletariaat maar tussen de zij die de staat leiden (weliswaar in naam van het proletariaat) en het proletariaat zelf. Dus tussen de bureaucratie en het proletariaat, een bureaucratie die evolueert naar een nieuwe klasse die we hier hebben leren kennen als de nomenclatura.

Engels zijn waarschuwing - die overigens door Trotsky werd overgenomen en uitgediept op basis van zijn ervaringen met de praktijk - is waarheid gebleken. In plaats van een socialistische samenleving waarbij de staat zichzelf ontbindt omdat ze haar onderdrukkende functie verliest (de belangrijkste functie van de staat volgens Marxisten is de onderdrukking van de ene klasse door de andere) aangezien de klassentegenstellingen verdwijnen, kreeg je een staatskapitalisme dat dezelfde onderdrukkende en uitbuitende mechanismes toepaste. Niet in het belang van het proletariaat maar in het belang van de heersende klasse en de staat die zij vorm hebben gegeven.

Maar ook de Sovjet Unie is dus een slecht voorbeeld van uw stelling: het zijn de concrete, materiële omstandigheden die er voor de nieuwe klassentegenstellingen hebben gezorgd, niet de hebzuchtige natuur van de mens.

[MisterXYZ]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar als historische fase heeft het een begin en derhalve ook een einde.

Neen hieraan (Kapitalisme) kan géén einde komen, want dan vergaan we allen van den armoede. Het Kapitalisme is een deugdelijk sisteem, natuurlijk zijn er gebreken aan dit sisteem, maar de voordelen halen wel de bovenhand!

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

De vraag die me bezig houdt is (behalve 'wat zal ik eens eten vanavond?') welke ontwikkeling willen we. Hoe zorgen we ervoor dat het kapitalisme evolueert naar een nieuwe fase die alle voordelen van het kapitalisme behoudt maar de nadelen ervan oplost.

Goeie vraag, waarmee de economische wereld allang bezig is om de nadelen weg te werken. Ene Engelse politieker nl wijlen Winston Churchill heeft ooit eens gezegd in een van z'n speeches: "Er zijn nadelen aan het kapitalistisch sisteem, maar vindt maar eens een beter sisteem uit" En inderdaad tot nu toe is er nog niemand in geslaagd om een ander en beter sisteem uit te vinden en op poten te zetten. Het huidig sisteem is in de loop der tijd verbetert en aangepast aan de behoeften en zo zal het blijven vrees ik!

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik denk dat dat best kan door de productiemiddelen in te schakelen in functie van het algemeen belang in plaats van particuliere belangen. Ik denk dus dat we behalve een politieke democratie ook nood hebben aan economische democratie waarbij de samenleving beslist over wat we produceren, waarom en hoe we dat doen. En verder natuurlijk ook: wat we met die opbrengst doen. Dat blijft het allerbelangrijkste. Zoals honger uitbannen, geneeslijke ziektes vermijden, onze productie aanpassen aan wat de ecologie kan trekken, de arbeidsomstandigheden verbeteren, werkgelegenheid scheppen zodat iedereen die dat wil zich een inkomen kan verwerven en bovenal: aan cultuur doen. Op alle mogelijke manieren want dat is de essentie van ons zijn.

Het is wel zo dat de economie dingen ontwikkelt in functie van het algemeen belang. Ik zie niet in hoe men particuliere belangen kan inschakelen, want dit zou veel problemen veroorzaken. Trouwens nu al worden mensen naar hun mening gevraagd om te weten te komen wat men kan veranderen aan bepaalde artikelen en diensten in functie van het algemeen belang.

"wat we met de opbrengst doen": Deze moet gaan naar het ontwikkelen en verbeteren van artikelen en diensten en natuurlijk ook naar mensen die meehelpen om deze te maken, om te kunnen voldoen aan hun behoeften, dus te kunnen kopen waar ze zin in hebben! en niet te vergeten om hun spaarrekeningen te kunnen spijzen, wat nodig is om hun toekomst iet of wat veilig te kunnen stellen!!

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

werkgelegenheid scheppen zodat iedereen die dat wil zich een inkomen kan verwerven

Dat zal een utopie blijven, vrees ik, Werk gelegenheid wordt alleen geschapen als er nood is aan nieuwe artikelen en diensten die de mensen willen kopen en gebruiken om hun komfort te verhogen. Omdat de werkgelegenheid hiervan afhankelijk is, is het duidelijk dat werkgelegenheid scheppen zéér moeilijk zal zijn en blijven

[Garry]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

'

Tot slot is de mens voor het grootste deel van zijn geschiedenis een kuddedier geweest. Een collectief dier dus waarbij het overleven van de kudde centraal stond. Eigenlijk is dat nog steeds zo waarbij het algemeen belang overweegt op het individueel belang. Bovendien merk je dat ook in onze houding ten opzichte van kinderen, bejaarden, zieken en werklozen: we dragen daar instinctief zorg voor. We ontzien onszelf in functie van de zwakkeren. Dat spreekt uw visie tegen.

We zijn ook van nature communisten. Als bij mij thuis de pot aardappelen op de tafel komt krijgt ieder daar zijn deel van. Bij jou niet soms? Vreet jij gans de pot in je eentje op misschien.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alhoewel er een oneindig mogelijke variatie van kloppende balansen mogelijk is.
Vraag dat maar aan de fiscus.

Omdat dit onland zoveel regelkes en uitzonderingskes heeft.

Een moderne transperante regelgeving inzake fiscaliteit, criminaliteit, .........
zou veel beter zijn voor de consument. Maar in dit onland worden de meeste wetten gemaakt door advocaten, die er op hun beurt voor zorgen dat ze zelf (indien niet herverkozen) of hun confraters, werk blijven hebben.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door MisterXYZ

Neen hieraan (Kapitalisme) kan géén einde komen

Nounou, alle voorgaande economische systemen zijn (quasi) verdwenen. Dat zal ook met het kapitalisme gebeuren, het is onvermijdelijk. Het is een stukje van onze ontwikkeling maar het is geen eindfase. We kunnen van het kapitalisme een paar essentiële zaken overhouden (als we slim en snel zijn): de accumulatie van kapitaal, de ontwikkelde productiemiddelen, de distributiesector, de arbeidsverdeling, de specialisatie, enz. Dat lijkt me verstandig. Daarmee kunnen we produceren wat we willen in de hoeveelheid die we willen op de manier die we willen.

want dan vergaan we allen van den armoede.

Dat hoeft zeker niet zo te zijn: je kan de productiewijze deels behouden maar bijsturen. Bijvoorbeeld door economische democratie in te voeren. We gaan daarom nog niet terug naar de feodaliteit of zo.

Overigens: er leven ook vandaag zeer veel mensen in armoede, ook onder het kapitalisme. Het kapitalisme is dus geen garantie tegen armoede, jet veroozaakt die zelfs voor een deel.

Het Kapitalisme is een deugdelijk sisteem, natuurlijk zijn er gebreken aan dit sisteem, maar de voordelen halen wel de bovenhand!

Voor de minderheid op deze planeet waar wij bijhoren, ja. Hoewel we een recordaantal zelfmoorden tellen, dus zo goed zal het hier toch niet zijn, ondanks het kapitalisme. Maar voor zeer veel mensen op de planeet is het kapitalisme geen zegen maar een pest. Zij leven in bitterste armoede.

Goeie vraag, waarmee de economische wereld allang bezig is om de nadelen weg te werken.

Dat blijkt nergens uit. Want de nadelen worden steeds groter. Dat blijkt uit de kredietcrisis en de crisis van de overproductie die we vandaag meemaken. Het is de zwaarste crisis sinds 1927. Als jouw economen er 80 jaar over doen om de nadelen 'weg te wrken' en ze worden alleen maar groter, dan zitten we met een serieus probleem.
Overigens: je kan de essentiële problemen van het kapitalisme niet wegkrijgen: ze maken deel uit van het systeem, ze zijn er inherent aan.

Ene Engelse politieker nl wijlen Winston Churchill heeft ooit eens gezegd in een van z'n speeches: "Er zijn nadelen aan het kapitalistisch sisteem, maar vindt maar eens een beter sisteem uit"

Volgens mij heeft die mens nooit gezegd. Hij zei iets dat er op leek maar dan over democratie: "Democracy is the worst form of government except for all those". Maar jouw quote vind ik nergens terug.
Het is hoe dan ook onzin. Vooral omdat kapitalisme niet bedacht is als system maar organisch gegroeid is, veeleer per ongeluk dan bewust.

Het is wel zo dat de economie dingen ontwikkelt in functie van het algemeen belang.

Nee, alles wordt ontwikkeld in functie van de winst die men er mee hoopt te verdienen. Sommige van die dingen zijn interessant en handig en ik ben er blij mij. Maar daar staat een onvoorstelbare hoop junk en rommel tegenover die nergens toe dient, niemand blij maakt en de samenleving geen voordeel maar het milieu wel onvoorstelbaar veel nadeel bezorgt.

nu al worden mensen naar hun mening gevraagd om te weten te komen wat men kan veranderen aan bepaalde artikelen en diensten in functie van het algemeen belang.

Ik maak een onderscheid tussen onze macht als producent en die als consument. Als consument kan je nooit de verhoudingen fundamenteel veranderen, dat kan wel als producent. Jij stelt 'inspraak' voor als een soort marketinginstrument waarbij ze je vragen of je Dash danwel Dreft een beter poeder vindt. Dat doet niet ter zake. We zouden eenvoudig een goed, ecologisch verantwoord waspoeder kunnen ontwikkel dat spotgoedkoop geproduceerd kan worden en voldoet aan al onze verwachtingen. Er is geen reden voor 37 verschillende waspoeders, 28 verschillende soorten keukenrol of 12 verschillende vloeistoffen om in je wc te kappen. Dat soort van keuzevrijheid heeft met vrijheid - zoals ik ze begrijp - niets te maken. Ik zou blij zijn met één goed product zodat ik die keuzes niet de hele tijd zou moeten maken. Dat soort keuzes maakt me niet blij maar moedeloos.
Maar om dat soort producten te maken, die spotgoedkoop, efficiënt, goed voor het milieu en onder optimale arbeidsomstandigheden worden gemaakt, heb je economisch macht nodig: inspraak in de fabricage en dus inspraak in het beheer van de bedrijven. Mij lijkt economische democratie even logisch als politieke democratie. Anders is de politiek democratie louter versiering want de echte beslissingen zijn toch economisch.

Werk gelegenheid wordt alleen geschapen als er nood is aan nieuwe artikelen en diensten die de mensen willen kopen en gebruiken om hun komfort te verhogen

.

Niet per sé. We kunnen beslissen dat volledige tewerkstelling een prioriteit hoort te zijn en daarnaar handelen. Maar dat wil men natuurlijk niet.

[Eberhard Leclerc]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

We zouden eenvoudig een goed, ecologisch verantwoord waspoeder kunnen ontwikkel dat spotgoedkoop geproduceerd kan worden en voldoet aan al onze verwachtingen. Er is geen reden voor 37 verschillende waspoeders, 28 verschillende soorten keukenrol of 12 verschillende vloeistoffen om in je wc te kappen. Dat soort van keuzevrijheid heeft met vrijheid - zoals ik ze begrijp - niets te maken. Ik zou blij zijn met één goed product zodat ik die keuzes niet de hele tijd zou moeten maken. Dat soort keuzes maakt me niet blij maar moedeloos.

Lieden met dit soort theorien vervangen het woord "waspoeders" al snel met "partijen".

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Lieden met dit soort theorien vervangen het woord "waspoeders" al snel met "partijen".

Niet geheel onterecht. Maar het is niet de essentie van mijn stelling. Wel dat we behalve politieke democratie ook economische democratie moeten nastreven. Omdat de economie de sleutel tot onze samenleving is.

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door Garry

We zijn ook van nature communisten. Als bij mij thuis de pot aardappelen op de tafel komt krijgt ieder daar zijn deel van. Bij jou niet soms? Vreet jij gans de pot in je eentje op misschien.

Dat kan onozel klinken op het eerste zicht , maar ga gewoon 40 - 50 jaar terug in de tijd en dan was dat wel degelijk zo, dan primeerde de rangorde in de roedel, zelf 30 jaar geleden was dat zo,

Mijn vader kreeg 2 stukken vlees en wij maar 1 stuk (alhoewel ik er alles aan deed om meer te krijgen. ) en ik denk dat dat nog wel zo is in sommige families, streken, landen ...

Het is diep menselijk, ja kuddedieren, jagen in roedel zoals wolven en honden doen, en de leider of den baas krijgt het meest. Of zal in elk geval genoeg druk uitoefenen om het meeste te krijgen.

[Herr Flick]

Wat betreft de waspoeder theorie, net dat heeft het communisme helpen lynchen, gebrek aan concurentie, Als u de enige producent van waspoeder bent, dan gaat u er na een periode van inzet snel de brui aan geven, waarom, omdat mensen nu eenmaal willen ze presteren voor uitdagingen moeten staan.

Als u daarintegen tegen 2 concurenten op moet (want eigenlijk zijn er maar een paar echte waspoeder fabrikanten (Proctor en Unilever al de rest zijn gewoon brands die in dezelfde fabrieken worden gemaakt. ) dan moet uw product goed zijn, moet het kwalitatief en inoverend zijn, moet het economisch efficient geproduceerd worden.

En zelf die 2 fabrikanten passen dat princippe toe, door onder hun brands, of plants een competetie te doen ontstaan, wie produceert er hier het best mag openblijven of krijgt het volgende nieuwe product.

Doen ze dat niet, dan zijn ze zo goed als dood. Mocht er alleen Coca Colan bestaan, dan bestond er geen Coca light, of Coca Zero het zou toch niet nodig zijn daar research naar te doen, want er zijn geen concurenten. Concurentie is dus heel goed voor u als consument.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Flick

Wat betreft de waspoeder theorie, net dat heeft het communisme helpen lynchen, gebrek aan concurentie,

Dat is een zeer betwistbare stelling. De Sovjet Unie is ten onder gegaan aan een paar belangrijke problemen zoals de bewapeningswedloop die hen gigantisch veel geld kostte en een hypotheek legde op de ontwikkeling. In de VS was (en is) het militair-industrieel apparaat een (weliswaar door de overheid gesubsidieerde) zeer winstgevende industrietak met heel wat spin-off voor de consumentenelectronica. Dat was in de Sovjet Unie een heel ander verhaal. Bovendien startte de Sovjet Unie vanuit een andere positie: als achterlijk, zwaar onderontwikkeld land. En bovendien heeft Wereldoorlog II het land op onvoorstelbare manier gedraineerd, zowel wat kapitaal betreft als grondstoffen en mensen (24 miljoen doden of 15% van de bevolking!). Het land werd van bij aanvang door invasies en oorlogen geplaagd (door Europese machten met steun van de VS en dat is nooit opgehouden).
Het had bovendien te kampen met nieuwe klassentegenstellingen (nomenclatura-proletariaat) en werd door de VS in de Afghanistan-val gelokt wat het deels de doodsteek heeft gegeven.

Op economisch vlak had je het probleem van industrialisering die alle energie vergde. Het was de prioriteit, niet de consument. Dat vergde natuurlijk een planeconomie en die verliep (eufemistisch uitgedrukt) niet altijd vlekkeloos. En ze zaten met een groot probleem wat betreft de distributie: sommige goederen en producten waren wel in voldoende mate aanwezig maar bereikten maar moeilijk de consument.

Het is zeker waar: een strak geleide planeconomie die op staatsniveau georganiseerd wordt, heeft ernstige nadelen. Die worden door de vrije markt en concurrentie echter niet echt opgevangen. Maar bedrijven die niet mee zijn, gaan daar gewoon failliet. Dat maakt niet zoveel uit in de globale context van de kapitalistische economie. We permitteren ons ook een leger werklozen dat soms tot 10 �* 15% van de bevolking omvat. Zoiets kon de Sovjet Unie zich (al was het maar om ideologische redenen) niet permitteren: volledige tewerkstelling was er het adagium. Met alle voor- en nadelen.

Waarmee ik maar wil zeggen dat de problemen er groter waren dan het gebrek aan concurrentie alleen. Er was wel meer aan de hand.

Wat die concurrentie betreft, denk ik dat er een tussensituatie mogelijk is. De essentie voor mij is economische democratie: de bevolking beslist wat geproduceerd wordt in functie van wat de bevolking nodig heeft. Maar ik zou dat niet graag georganiseerd zien op het niveau van de staat met een planningbureau dat over alles en iedereen beslist. Bureaucratisering is een pest op zich, nooit een oplossing.
Me dunkt dat bedrijven in arbeiderszelfbeheer dat voor een deel zelf kunnen bepalen: wat willen we maken, wat is er nodig, hoe willen we dat maken en voor wie. Ze kunnen in die zin zelfs concurreren met andere bedrijven in zelfbeheer uit dezelfde sector. Met de ambitie om de beste te zijn, om te groeien, om goeie producten te maken, om uit te breiden. Op die manier staan ze voor een interessante uitdaging. Maar ze doen dat dan niet voor de steeds stijgende winst van de aandeelhouders maar voor zichzelf, hun wijk, hun consumenten, enz. Ik denk dat de motivatie daardoor alleen maar groter kan worden in plaats van kleiner.

[k9]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Dat is een zeer betwistbare stelling. De Sovjet Unie is ten onder gegaan aan een paar belangrijke problemen zoals de bewapeningswedloop die hen gigantisch veel geld kostte en een hypotheek legde op de ontwikkeling. In de VS was (en is) het militair-industrieel apparaat een (weliswaar door de overheid gesubsidieerde) zeer winstgevende industrietak met heel wat spin-off voor de consumentenelectronica. Dat was in de Sovjet Unie een heel ander verhaal. Bovendien startte de Sovjet Unie vanuit een andere positie: als achterlijk, zwaar onderontwikkeld land. En bovendien heeft Wereldoorlog II het land op onvoorstelbare manier gedraineerd, zowel wat kapitaal betreft als grondstoffen en mensen (24 miljoen doden of 15% van de bevolking!). Het land werd van bij aanvang door invasies en oorlogen geplaagd (door Europese machten met steun van de VS en dat is nooit opgehouden).
Het had bovendien te kampen met nieuwe klassentegenstellingen (nomenclatura-proletariaat) en werd door de VS in de Afghanistan-val gelokt wat het deels de doodsteek heeft gegeven.

Je vergeet daarbij natuurlijk dat de sovjets enorme wingewesten had in de hele USSR, dat de heel opzet van hun economie inefficientie in de hand werkte, dat de dictators aan de macht soms de meest achterlijke beslissingen namen en dat men decenia lang boven zijn stand leefde puur uit prestige.

Gebrek aan concurentie in zowel prive als politiek (wat is democratie anders)


Trouwens afghanistan door de VS uitgeloft? helemaal niet.

Op economisch vlak had je het probleem van industrialisering die alle energie vergde. Het was de prioriteit, niet de consument. Dat vergde natuurlijk een planeconomie en die verliep (eufemistisch uitgedrukt) niet altijd vlekkeloos. En ze zaten met een groot probleem wat betreft de distributie: sommige goederen en producten waren wel in voldoende mate aanwezig maar bereikten maar moeilijk de consument.

En dat slaat allemaal terug op plan economie die niet werkte.

Wat die concurrentie betreft, denk ik dat er een tussensituatie mogelijk is. De essentie voor mij is economische democratie: de bevolking beslist wat geproduceerd wordt in functie van wat de bevolking nodig heeft. Maar ik zou dat niet graag georganiseerd zien op het niveau van de staat met een planningbureau dat over alles en iedereen beslist. Bureaucratisering is een pest op zich, nooit een oplossing.

LIjkt me onzinnig, wat weet de bevolking van dit af? Waar zou men risico's nemen of inovatief zijn?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

Trouwens afghanistan door de VS uitgeloft? helemaal niet.

Brzezinski, toenmalig national security adviser van President Carter, in een interview in Le Nouvel Observateur uit 1998:

Brzezinski: Yes. According to the official version of history, CIA aid to the Mujahadeen began during 1980, that is to say, after the Soviet army invaded Afghanistan, 24 Dec 1979. But the reality, secretly guarded until now, is completely otherwise: Indeed, it was July 3, 1979 that President Carter signed the first directive for secret aid to the opponents of the pro-Soviet regime in Kabul. And that very day, I wrote a note to the president in which I explained to him that in my opinion this aid was going to induce a Soviet military intervention.

Q: Despite this risk, you were an advocate of this covert action. But perhaps you yourself desired this Soviet entry into war and looked to provoke it?

Brzezinski: It isn't quite that. We didn't push the Russians to intervene, but we knowingly increased the probability that they would.

Q: When the Soviets justified their intervention by asserting that they intended to fight against a secret involvement of the United States in Afghanistan, people didn't believe them. However, there was a basis of truth. You don't regret anything today?

Brzezinski: Regret what? That secret operation was an excellent idea. It had the effect of drawing the Russians into the Afghan trap and you want me to regret it? The day that the Soviets officially crossed the border, I wrote to President Carter: We now have the opportunity of giving to the USSR its Vietnam war. Indeed, for almost 10 years, Moscow had to carry on a war unsupportable by the government, a conflict that brought about the demoralization and finally the breakup of the Soviet empire.

Q: And neither do you regret having supported the Islamic [integrisme], having given arms and advice to future terrorists?

Brzezinski: What is most important to the history of the world? The Taliban or the collapse of the Soviet empire?

[Herr Flick]

Afganistan zal deels uitgelokt zijn door de US, net zoals, Vietnam en Korea ook uitgelokt zijn door de commies.

Van de jaren 50 tot 90 hebben beide grootmachten immers steeds landen gezocht en gevonden om hun wapens in te gaan testen. Je kan veel testen in de Mojave of Siberie en de oceaanen, maar om echte data te hebben moet je het gewoon uitproberen in real life.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door k9

...

LIjkt me onzinnig, wat weet de bevolking van dit af?

...

Dat de Sovjet-Unie tot mislukken gedoemd was, stond reeds van bij het prille begin in de sterren geschreven, als u het mij vraagt. Al te grote ambities willen realiseren in al te ongunstige omstandigheden is a.h.w. sméken om problemen, en ik kan ook niet beweren dat ik de ondergang van die Sovjet-Unie betreur. Ik vind eigenlijk dat ze veel te lang stand heeft gehouden (al wil ik best toegeven dat ik de mensen die mee hebben geholpen Nazi-Duitsland te verslaan daar toch wel erg dankbaar voor ben).


Ik wil het hier echter eerder hebben over dat ene erg intrigerende zinnetje uit uw bijdrage.


Weet 'de bevolking' volgens u eigenlijk wel genoeg af van 'politiek' om diezelfde bevolking 'onzinnige' zaken als stemrecht (of erger nog: stemplicht), vrijheid van meningsuiting, vrijheid van drukpers, vrijheid van vereniging, ... toe te vertrouwen?

Indien u vindt dat 'de bevolking' inderdaad voldoende van 'politiek' afweet, en bijgevolg deze vraag positief beantwoordt, dan zou ik toch willen weten w�*t u doet besluiten dat 'de bevolking' als het over 'economie' gaat, plots niet meer zo competent zou zijn?

Ik vraag me bovendien ook af of het - bij eventueel gebrek aan degelijke kennis terzake - niet opportuun zou zijn om in de instellingen die voor kennisoverdracht moeten zorgen (scholen en zo) wat méér aandacht aan die materie te besteden?



Indien u echter van mening zou zijn dat 'de bevolking' ook wat betreft politieke 'know-how' schromelijk te kort schiet, zou u er dan voor te vinden zijn beperkende maatregelen in te voeren om zodoende te verhinderen dat deze te kort schietende bevolking een te dikke vinger in de politieke pap steekt?

Cru gesteld: wenst u desgevallend het algemeen stemrecht af te schaffen en een �*nder politiek systeem in te voeren?

Zo ja, wèlk 'alternatief' draagt dan uw voorkeur weg?


Of zou u ook in dit geval toch maar liever pleiten voor grotere inspanningen in de onderwijswereld?