Mars voor het leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

In elke situatie.

Dat heeft u al eens gesteld. Alleen kwamen we niet te weten waarom.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Veschiet je pijlen niet op verkeerde doelen.

Dat schreef ik aan iemand die het had over 'tegennatuurlijk':



Wat 'vanzelf' in de natuur voorkomt noem ik natuurlijk en niet 'tegennatuurlijk'. Ik kan niet helpen wanneer jij dat anders ziet.

De verbinding tussen natuurlijk en goed heb ik nooit gemaakt. Dat is voor jouw rekening.

Ik verbind aan de natuur geen morele connotaties.

Ik heb wel bezwaren tegen mensen die hun moraal tot dogma verheffen.

Zoals ik eerder al zei JeeBee, is er een verschil tussen "kinderen doden" in functie van het nageslacht, in functie van het overleven, in functie van de voortplanting,... dan wel "het doden van kinderen" omdat ze niet gewenst zijn.

Het eerste vind ik natuurlijk. Het tweede niet.

Bovendien gaat het niet zozeer om het kind dat men geen liefde zou kunnen geven. Er zijn gezinnen genoeg waar het wel wekom zou zijn. Het gaat in de meeste gevallen over de zwangerschap die men niet wenst.

Je moet eens kijken naar de redenen die worden opgeven om te aborteren.

http://www.seksualiteit.nl/redenen_v...ortus_765.html

http://www.jongereninfolife.be/site/...n-abortus.html


Zijn dat omstandigheden die in jouw ogen het doden van een kind verrechtvaardigen en waar we begrip moeten voor hebben?


Voor mij niet. Sorry als ik daardoor nogal wat dogmatisch overkom, blijkbaar. Maar voor mij wordt het ongeboren kind een groot onrecht aangedaan. Vergeet niet dat wijzelf er zijn omdat een vrouw ons dat onrecht bespaard heeft. Ik zou niet willen om één van de opgegeven redenen gedood kunnen en mogen worden en ook daarom vind ik het verkeerd dat het voor de wetgever, blijkbaar wel moet kunnen. De wetgever schuift de verantwoordelijkheid voor het ongeboren leven, van zich af naar om het even welke vrouw. Ik vind dat nogal bizar.

Wanneer ga je nu eindelijk eens de zaak proberen te bekijken vanuit het standpunt van het kind?


Of is het voor jou al dogmatisch om te spreken over 'recht' en 'onrecht', als het gaat over kwestie van leven en dood?

Ik snap je niet JeeBee. Waarom moet ik meer begrip opbrengen voor de ellende van een ongewenst zwangere vrouw, dan voor bestaansrecht van een persoon?

Als ik de ellende van de vrouw op de balans van een apothekersweegschaal leg met daar tegenover, wat het kind wordt aangedaan, dan slaat voor mij de balans door naar het doden van. D�*t is voor mij erger. En onherroepelijk trouwens.

Dus besluit ik te staan voor de minste van de twee kwalen, door mij tegen abortus uit te spreken. Maar jij rept met geen woord over het kind.

Ik begrijp dat niet.

Jij veroordeelt ook. Je veroordeelt mij. Zonder eerlijk proces dan nog. Ik beweer niet de waarheid in pacht te hebben. De waarheid is voor mij te groots om te begrijpen, laat staan dat ik ze zou hebben. Maar ik maak wel in eer en geweten, een ernstige afweging, om de schade, die een ongewenste zwagerschap met zich meebrengt, zo veel mogelijk te beperken, voor iedereen. Dus ook voor het kind. Ik vind daar niks dogmatisch aan.

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft u al eens gesteld. Alleen kwamen we niet te weten waarom.

Natuurlijk wel: het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Alleen wilt u daar niet van weten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel: het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Alleen wilt u daar niet van weten.

Jawel. Lees maar eens na wat ik daarover heb opgemerkt.

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Natuurlijk wel: het zelfbeschikkingsrecht van de vrouw. Alleen wilt u daar niet van weten.

Dat zelfbeschikkingsrecht, zou beter, naar waarheid, zelfbeschikkingsplicht noemen. Zij moet immers kiezen. Zij kan niet zeggen zoals koning Bouwdewijn: "Ik wil niet gedwongen antwoorden met een "ja" of "neen"."

Zij moet wel. Ze moet kiezen. En de verantwoordelijkheid voor haar keuze volledig en alleen dragen.

Paulus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zouden we nog niet over "leven" kunnen spreken? Dat is volgens mij geen objectief gegeven wat u daar stelt.

het gaat niet om "leven" an sich. het gaat erom te bepalen wanneer dat klompje cellen een mens is.
als je bvb claimt dat een net bevruchte eicel ook al een levende mens is met mensenrechten dan is er geen enkel objectief argument om een half uurtje terug in de tijd te gaan en de eicel ook niet gewoon mensenrechten te geven.

Het is niet omdat je de grens niet hard kan bepalen dat je de vrouw dan maar rechtenloos moet verklaren. Dat is een nogal makkelijk en simplistisch en zo dacht men 100j geleden.

Paulus
het standpunt vh kind?
vanaf een maand of 4 heb je een kind en vanaf dan is eigenlijk enkel nog het medische aspect van tel.
zwaar gehandicapt, gezondheid moeder etc.
in principe heeft de vrouw haar kans gemist en moet ze de zwangerschap uitdragen

[Paulus]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het gaat niet om "leven" an sich. het gaat erom te bepalen wanneer dat klompje cellen een mens is.
als je bvb claimt dat een net bevruchte eicel ook al een levende mens is met mensenrechten dan is er geen enkel objectief argument om een half uurtje terug in de tijd te gaan en de eicel ook niet gewoon mensenrechten te geven.

Dat is niet juist.

Vanaf de bevruchting bestaat de eicel en spermacel niet meer. Dan wordt het een nieuwe cel. Vanaf dan heeft die nieuwe cel alles in zich om, zich verder te ontwikkelen als mens. Zaad- en eicellen niet.

Bij de conceptie - de bevruchting - dringt een zaadcel in een eicel. De 23 chromosomen van elk van die twee cellen voegen zich samen en zo ontstaat een nieuwe cel die 46 chromosomen in de celkern heeft. Die ene bevruchte cel bevat dus alle genetische informatie van het nieuwe individu.

Vanaf de bevruchting ligtk het geslacht al vast van dat nieuwe individu. Bevat de zaadcel die als eerste in de eicel doordringt een (enkele) X-chromosoom dan krijgt de bevruchte cel een (dubbele) XX-chromosoom. De informatie (genen) van dat chromosoom zorgt ervoor dat de bevruchte cel zich in vrouwelijke richting ontwikkelt. Is de eerste binnendringer een zaadcel met een (enkele) Y-chromosoom, dan bevat de bevruchte cel een XY-chromosoom en dat nieuwe individu ontwikkelt zich dan in mannelijke richting.

Elk nieuw individu is net iets anders dan de ouders, omdat de nieuwe combinatie van chromosomen - het opnieuw rangschikken van erfelijke eigenschappen - telkens wel weer kleine verschillen oplevert. We zien dat ook bij dieren en planten.

In elke cel van ons lichaam bevindt zich al onze erfelijke informatie opgeslagen in 46 strengetjes DNA. Die strengetjes waren al eerder bekend en heten 'chromosomen'. Elk chromosoom bestaat uit een groot aantal (500-1000) genen. De chromosomen liggen in 23 paren bij elkaar. Als de cel zich deelt -wat dagelijks bij veel cellen gebeurt - delen de chromosomen (de dubbele streng DNA) zich ook, zodat elke volgende cel een exacte kopie is van de vorige. Zo'n kopie heet ook wel 'kloon'.

Dus vanaf de bevruchting gebeurt er weldegelijk wat en dat is voorzeker een objectief argument om vanaf dan van een mens te kunnen spreken en voordien niet.

Het is niet omdat je de grens niet hard kan bepalen dat je de vrouw dan maar rechtenloos moet verklaren. Dat is een nogal makkelijk en simplistisch en zo dacht men 100j geleden.

Het is inderdaad niet daarom. En het is ook niet zo dat de vrouw rechtenloos moet zijn. Volgens mij heeft zij weldegelijk recht op mediche en psychologische begeleiding, troost en medeleven.

Zoals hierboven aangetoond, kan je die grens weldegelijk bepalen vanaf de conceptie. Vanaf dan kun je spreken over een "hij" of een "zij", en alle genetische informatie nodig om verder te worden is aanwezig. Voordien was dat niet het geval.

Paulus
het standpunt vh kind?
vanaf een maand of 4 heb je een kind en vanaf dan is eigenlijk enkel nog het medische aspect van tel.

Waarom pas vaf vier maand? Wat is uw enkel objectief argument, om vanaf 4 maand pas van een kind te spreken en voordien niet?

Paulus.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel. Lees maar eens na wat ik daarover heb opgemerkt.

Waar vind ik dat? Ik heb geen zin om uw hele oeuvre te doorworstelen...

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In welke situaties acht u abortus dan toelaatbaar of (moreel) verantwoord?

Wanneer de vrouw in eer en geweten een weloverwogen beslissing neemt die ze voor zichzelf moreel kan rechtvaardigen en dat binnen het kader dat de wetgever haar toestaat.

Ik heb ook een vraagje.

Vanaf wanneer heeft een bij spontane zwangerschapsonderbreking (miskraam) het 'kind' 'recht' op een naam, een inschrijving in de bevolkingsregisters, op een volwaardige begrafenis, kortom op alles waar een 'mens' recht op heeft.

Of, duidelijker, waarom wordt een 'vrucht' van één of twee maanden niet als een 'mens' behandeld?

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Paulus

En het is ook niet zo dat de vrouw rechtenloos moet zijn. Volgens mij heeft zij weldegelijk recht op mediche en psychologische begeleiding, troost en medeleven.

Zet dat eens om in arbeidsrecht: een ontslagen arbeider heeft recht op troost en medeleven.....19e eeuw?

Dat zij leuke dingen voor de mensen.

Het basisrecht voor de vrouw, het maken van keuzes acht je blijkbaar niet belangrijk.

Ergens ver weg in Afghanistan of zo hebben de vrouwen ook alle rechten....die de man hun toestaat.

[the_dude]

zijn de moeials hier nu nog altijd bezig; wanneer hebben die eindelijk eens een eigen leven waar ze zich over kunnen ontfermen?
U altijd maar moeien met andermans leven is echt geen teken van een gezonde geest.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Dat zal moeilijk kunnen want ik probeer dogma's te vermijden.

Maar mocht dat het geval zijn: ja.

En nog eens: ik ben geen voorstander van abortus maar ook geen fanatiek tegenstander.

Ik ben enkel principieel tegenstander van mensen die met een stokstijf vingertje heen en weer zwaaien ongeacht de omstandigheden. Niemand heeft de waarheid in pacht. Moraalridders allerminst, want hun moraal is gebaseerd op DE waarheid, allé, HUN waarheid.

Ik ga nog eens tegendraads doen Ik ben principieel tegen abortus, wat niet wil zeggen dat ik niet erken dat er geen situaties kunnen zijn waarin het te rechtvaardigen is. Ik weet niet of dat me fanatiek maakt.

Ik ben geen principieel tegenstander van mensen die met een stokstijf vingertje staan te zwaaien, omdat er geen a priori-reden is om aan te nemen de ze per definitie niets zinnig te zeggen hebben.
Ik respecteer mensen met een sterk gevoel voor moraal - ook al komt die niet overeen met mijn ethiek - omdat het veel denkwerk en afwegen vergt, en het het strikte handelen volgens die ethiek gedisciplineerdheid vereist.

Bij wijze van boutade: veel mensen zouden veel minder domme dingen doen moesten veel mensen meer zwaaien met het vingertje. (Ik had er in ieder geval niet slechter bij gevaren.)

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wanneer de vrouw in eer en geweten een weloverwogen beslissing neemt die ze voor zichzelf moreel kan rechtvaardigen en dat binnen het kader dat de wetgever haar toestaat.

Ik heb ook een vraagje.

Vanaf wanneer heeft een bij spontane zwangerschapsonderbreking (miskraam) het 'kind' 'recht' op een naam, een inschrijving in de bevolkingsregisters, op een volwaardige begrafenis, kortom op alles waar een 'mens' recht op heeft.

Of, duidelijker, waarom wordt een 'vrucht' van één of twee maanden niet als een 'mens' behandeld?

Dat vind ik een bijzonder goede vraag. Ik heb er niet direct een antwoord op, maar misschien wel een paar beschouwingen.

Dat een doodgeboren kind niet in de bevolkingsregisters wordt ingeschreven, heeft te maken met traditie. Het is vrij recent dat doodgeboren kinderen een naam mogen krijgen, maar als ik me niet vergis wordt nog steeds geen geboorteakte opgemaakt, enkel een overlijdensakte. Het lijkt onlogisch dat er voor een doodgeboren kind geen geboorteakte zou kunnen worden opgemaakt, maar dat is het niet helemaal, als je rekening houdt met het feit dat de werking van de burgerlijke stand een relatief strikte voortzetting is van de parochieregisters: een doodgeboren kind kan je begraven, maar je kan het niet dopen (dus geen doopakte). De burgerlijke stand heeft die systematiek overgenomen.

Nu goed, als we een doodgeboren kind niet inschrijven in de bevolkingsregisters, dan doen we dat ook niet met een vrucht van twee maanden.

ps. Ik ben er niet zeker van of doodgeboren kinderen al dan niet in het bevolkingsregister worden ingeschreven. Er is geen geboorteakte, maar wel een overlijdensakte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het gaat niet om "leven" an sich. het gaat erom te bepalen wanneer dat klompje cellen een mens is.
als je bvb claimt dat een net bevruchte eicel ook al een levende mens is met mensenrechten dan is er geen enkel objectief argument om een half uurtje terug in de tijd te gaan en de eicel ook niet gewoon mensenrechten te geven.

Toch wel, hoor. Er is het objectieve gegeven dat met de conceptie er een nieuwe entiteit ontstaat met aparte genetische kenmerken en die in zich alles heeft om uit te groeien tot het volle leven. Dat is het objectieve verschil met het ogenblik ervoor als er nog alleen zaadcellen en een eicel is.

Maar goed, u zal dit waarschijnlijk niet aannemen.

Mij intrigeert dat u schrijft dat "het erom gaat te bepalen wanneer dat klompje cellen een mens is".

Welnu, wanneer wordt "dat klompje cellen" volgens u of volgens de door u gehanteerde criteria een mens? Heeft u daar dan "objectieve argumenten" voor?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wanneer de vrouw in eer en geweten een weloverwogen beslissing neemt die ze voor zichzelf moreel kan rechtvaardigen en dat binnen het kader dat de wetgever haar toestaat.

Ik heb ook een vraagje.

Vanaf wanneer heeft een bij spontane zwangerschapsonderbreking (miskraam) het 'kind' 'recht' op een naam, een inschrijving in de bevolkingsregisters, op een volwaardige begrafenis, kortom op alles waar een 'mens' recht op heeft.

Of, duidelijker, waarom wordt een 'vrucht' van één of twee maanden niet als een 'mens' behandeld?

U vraagt mij naar de richtlijnen van de wet... Mij een raadsel. Tot voor kort werden zelfs doodgeboren kinderen (zelfs van negen maanden) niet in het bevolkingsregister genoteerd. Ik denk bijgevolg niet dat de wetgever op basis van medische of biologische gronden tot zo'n besluit kwam.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

ps. Ik ben er niet zeker van of doodgeboren kinderen al dan niet in het bevolkingsregister worden ingeschreven. Er is geen geboorteakte, maar wel een overlijdensakte.

Bij mijn weten wordt er voor doodgeboren kinderen wel een geboorteakte opgemaakt, maar gebeurt de registratie bij de gemeente bij de overlijdens. Als dusdanig krijgt het kind zijn plaats in het bevolkingsregister.

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten wordt er voor doodgeboren kinderen wel een geboorteakte opgemaakt, maar gebeurt de registratie bij de gemeente bij de overlijdens. Als dusdanig krijgt het kind zijn plaats in het bevolkingsregister.

Dat begrijp ik niet goed: een geboorteakte bij de overlijdens? Dit is wat ik na even googlen terugvond:

http://www.bornem.be/Gemeente-e-loke...foetussen.html

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=BK2AGQO5

Ik heb niet direct kunnen terugvinden of een doodgeboren kind wel of niet in het bevolkingsregister wordt ingeschreven.

[the_dude]

http://www.belgium.be/nl/familie/kin...orte/aangifte/

de geboorteaangifte
De moeder, de vader of beide samen moeten binnen de 15 dagen na de geboorte het kind aangeven bij de dienst Burgerlijke Stand van de gemeente waar het geboren is.

Voor de aangifte moet u de volgende documenten meenemen:

het medisch geboorteattest
uw identiteitskaart
eventueel uw trouwboekje of de erkenningakte
Bij de aangifte ontvangt u een aantal geboortebewijzen. Verlies deze documenten niet want u kunt hiermee:

de kinderbijslag aanvragen
uw kind als persoon ten laste laten inschrijven bij uw ziekenfonds
Uw kind wordt ingeschreven in het bevolkingsregister en een tijdje later ontvangt u een uitnodiging om de identiteitsdocumenten af te halen.

Als het kind niet geboren wordt in de gemeente van uw woonplaats, dan zal de dienst Burgerlijke Stand van de plaats van geboorte het gemeentebestuur van uw woonplaats inlichten.

Ook bij een doodgeboren kind geldt een aangifteplicht.

Voor meer informatie kunt u terecht bij de dienst Burgerlijke Stand van uw gemeente.
---------------------------------------------------
(een mens moet hier ook alles zelf doen, in die trend ook maar bijvermelden dat doodgeboren enkel slaat op ouders die een kind wensen en die als resultaat een doodgeborene kregen. Mensen die een abortus verkiezen bij een zwangerschap, ondergaan uiteraard geen geboorte.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Raes

Dat begrijp ik niet goed: een geboorteakte bij de overlijdens? Dit is wat ik na even googlen terugvond:

Ja, 't is een nogal rare zaak die psychologisch volgens mij niet al te handig werd uitgewerkt. Normaal moet een arts een akte van levenloze geboorte opstellen. Daarmee moet je dan bij de dienst overlijdens van je gemeente waar ze de akte inschrijven in het overlijdensregister (bij de meeste gemeenten dus gewoon de burgerlijke stand).

[Raes]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

http://www.belgium.be/nl/familie/kin...orte/aangifte/

de geboorteaangifte
De moeder, de vader of beide samen moeten binnen de 15 dagen na de geboorte het kind aangeven bij de dienst Burgerlijke Stand van de gemeente waar het geboren is.

Voor de aangifte moet u de volgende documenten meenemen:

het medisch geboorteattest
uw identiteitskaart
eventueel uw trouwboekje of de erkenningakte
Bij de aangifte ontvangt u een aantal geboortebewijzen. Verlies deze documenten niet want u kunt hiermee:

de kinderbijslag aanvragen
uw kind als persoon ten laste laten inschrijven bij uw ziekenfonds
Uw kind wordt ingeschreven in het bevolkingsregister en een tijdje later ontvangt u een uitnodiging om de identiteitsdocumenten af te halen.

Als het kind niet geboren wordt in de gemeente van uw woonplaats, dan zal de dienst Burgerlijke Stand van de plaats van geboorte het gemeentebestuur van uw woonplaats inlichten.

Ook bij een doodgeboren kind geldt een aangifteplicht.

Voor meer informatie kunt u terecht bij de dienst Burgerlijke Stand van uw gemeente.

(een mens moet hier ook alles zelf doen)

Euh ja? Wat moeten we hieruit precies opmaken?