Lockdown: noodzaak of maatschappelijke ramp?

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het probleem is dat wij een beleid willen voeren dat ingaat tegen de wensen van de bevolking..

uw eigen waanideeën naar anderen extrapoleren is niet altijd verstandig

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar geclusterd. Niet overal verspreid, he.

so? Melbourne of Sydney is zo groot als Belgie?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

uw eigen waanideeën naar anderen extrapoleren is niet altijd verstandig

Inderdaad. Veel projectie in die uitspraak.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

uw eigen waanideeën naar anderen extrapoleren is niet altijd verstandig

Nog eens: waarom hebben we dan nu een epidemische expansie gekend, als het mijn waanideeen zijn ? En waarom vinden we die expansie overal terug in Europa ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Enfin, the proof of the pudding is the eating: in veruit de meeste lockdown landen is het gewoon niet gelukt. Meer moet daar niet over gezegd worden.

Zeer zeker, het is afwachten. Best mogelijk dat die landen alsnog bezwijken (zoals Duitsland misschien)

Maar dat weten we pas achteraf. Jij lijkt dat nu al te weten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nog eens: waarom hebben we dan nu een epidemische expansie gekend, als het mijn waanideeen zijn ? En waarom vinden we die expansie overal terug in Europa ?

slecht beleid...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Inderdaad. Veel projectie in die uitspraak.

Kijk, ik geloof in Human Action van Von Mises. Uw echte wensen en keuzen komen van uw daden, niet van uw woorden. Als de bevolking echt geen epidemie wilde waarom heeft ze er dan een ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

slecht beleid...

Juist ja. Want de bevolking is gaan demonstreren voor betere maatregelen en voor meer indijken van de epidemie zeker ?

Natuurlijk als het vrijblijvend is, wil niemand een epidemie als je de vraag stelt. Als de vraag dan is: wil je nu echt wel helemaal meewerken met tracing, ga je altijd afstand houden, pas je de bubbeltjes en co toe, ga je bij het minste symptoom je afzonderen en zo, dan is het uiteraard "nee". Wel, dan is de keuze gemaakt he. Ik denk dat het in Korea anders is.

En nee, het zijn niet "een paar zotten" die dat niet wilden. Het is een flink deel van de bevolking.

Nog eens, je wil zeggen dat in Europa ongeveer iedereen "slecht beleid" heeft gevoerd, waar nochtans een flinke fractie van het BNP voor door de WC werd gespoeld ?

Ik ben het eens met dat "slecht beleid" maar dan omdat men geen rekening heeft gehouden met de echte verzuchtingen van de bevolking.

Een beleid zoals dat van de Great Barrington verklaring is eigenlijk beter, het lijkt op de Zweedse aanpak.

In het algemeen is er een verschil tussen maart en nu. In maart had men nog schrik. Nu is een groot deel van de bevolking van die schrik verlost. De meesten, zeker die onder de 40, vinden dat alle restricties niet opwegen tegen "ziek worden". Ik wens de beleidsmaker die nu naar een laag aantal besmettingen wil, veel succes.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, ik geloof in Human Action van Von Mises. Uw echte wensen en keuzen komen van uw daden, niet van uw woorden. Als de bevolking echt geen epidemie wilde waarom heeft ze er dan een ?

Kijk eens aan. Dan zou ik denken dat je accepteert dat mensen keuzes kunnen maken.

Dan ken je ook het concept van unintended consequences? Ik denk dat niemand bvb klimaatsverandering wenst (allez bon, misschien wel, maar niet als doel van actie), toch is dat een gevolg van mensenlijke handeling.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist ja. Want de bevolking is gaan demonstreren voor betere maatregelen en voor meer indijken van de epidemie zeker ?

"De Bevolking" Patrick?...

[Voltian]

bon, we kunnen nog een beetje oorlog maken. Mijn tussenkomst was er enkel omdat je weer zo'n boude voorspelling maakt. Dat triggert mij

You don't know, I don't know.

Als er landen zijn die het virus onder controle kunnen houden tot het vaccin, aan beperkte kost, dan is dat bewijs dat dat de beste strategie was. Een strategie die hier ook had kunnen werken.

Als blijkt dat straks iedereen overspoeld is, dan is de conclusie dat tegenhouden onmogelijk was en dat enkel "beheren" ifv zorgcapaciteit de goede weg was.

Ik kan echt niet inschatten wat het zal worden; jij ook niet.

We zullen het binnen een jaar of zo weten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Kijk eens aan. Dan zou ik denken dat je accepteert dat mensen keuzes kunnen maken.

Dan ken je ook het concept van unintended consequences? Ik denk dat niemand bvb klimaatsverandering wenst (allez bon, misschien wel, maar niet als doel van actie), toch is dat een gevolg van mensenlijke handeling.

Juist, en ik noem dat dan dat je IN DE GROND wel degelijk een klimaatsverandering wil, want dat is wat je GEDAAN HEBT als puntje bij paaltje kwam. Al je keuzes samen komen hierop uit.

Omdat "intenties" abstracties zijn. Dat is precies gans het idee achter Human Action van von Mises. Wat mensen als "intentie" hebben heeft geen belang, het zijn de echte keuzes die ze maken, die uit hun handelingen voort komen, die tellen. Dat zijn dan hun keuzes, of ze nu mentaal "die intentie niet hadden" of niet.

Als ik moet kiezen tussen "geen klimaatsverandering" en "vliegtuig nemen" en ik neem het vliegtuig, dan kies ik toch voor klimaatsverandering, ook al ga ik denken en zeggen van niet.

Dus kiezen wij voor epidemie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Als er landen zijn die het virus onder controle kunnen houden tot het vaccin, aan beperkte kost, dan is dat bewijs dat dat de beste strategie was. Een strategie die hier ook had kunnen werken.

Nee, dat is juist wat je niet ziet. Die "had kunnen werken" is ervan uit gaan dat het overal hetzelfde zou zijn.

Dat is als zeggen "als dit geneesmiddel bij 1 patient werkt, dan zal het die ziekte bij iedereen genezen". Nee dus.

Je moet eigenlijk zeggen "de strategie X is een methode die werkt in 5% van de gevallen" als in 5% van de landen dat werkt, he.

Maw, de kans dat die werkt is 1 op 20.

Je moet dus zeggen dat er 19 op de 20 landen zijn die ergens een oorzaak hebben waarom dat geneesmiddel daar niet werkt.

Ik zeg U dat de standaard manier van doen in 100% van de gevallen gaat werken: de epidemie sturen richting van die bevolking die er het minste last van heeft. Dat kost niet veel meer, en gaat lukken.

Dat is trouwens precies wat men gedaan heeft: een heel "riskante" behandeling geprobeerd, met bijzonder dure middelen, en met het risico dat als ze mislukt, de standaard behandeling ook niet meer kan gegeven worden.

Exact de situatie waar de meeste westerse landen in zitten.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en ik noem dat dan dat je IN DE GROND wel degelijk een klimaatsverandering wil, want dat is wat je GEDAAN HEBT als puntje bij paaltje kwam. Al je keuzes samen komen hierop uit.

Omdat "intenties" abstracties zijn. Dat is precies gans het idee achter Human Action van von Mises. Wat mensen als "intentie" hebben heeft geen belang, het zijn de echte keuzes die ze maken, die uit hun handelingen voort komen, die tellen. Dat zijn dan hun keuzes, of ze nu mentaal "die intentie niet hadden" of niet.

Als ik moet kiezen tussen "geen klimaatsverandering" en "vliegtuig nemen" en ik neem het vliegtuig, dan kies ik toch voor klimaatsverandering, ook al ga ik denken en zeggen van niet.

Dus kiezen wij voor epidemie.

ok, dit dreigt weer een abstracte nevendiscussie te worden. Nu, je moet toch weten dat in praxeologie die bewuste menselijke handeling een intentie is om het welzijn van de persoon te verbeteren. Omdat de toekomst niet vaststaat, kan het individu niet een a priori uitspraak doen of de handeling daadwerkelijk het welzijn zal verbeteren, en zijn deze handelingen dus speculatief.

Ge kunt dus niet achteraf gaan justifieren omdat de uitkomst het gevolg was van een menselijke wens.

Maar bon, let's not go this road...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat is juist wat je niet ziet. Die "had kunnen werken" is ervan uit gaan dat het overal hetzelfde zou zijn.

Dat is als zeggen "als dit geneesmiddel bij 1 patient werkt, dan zal het die ziekte bij iedereen genezen". Nee dus.

Je moet eigenlijk zeggen "de strategie X is een methode die werkt in 5% van de gevallen" als in 5% van de landen dat werkt, he.

Maw, de kans dat die werkt is 1 op 20.

Je moet dus zeggen dat er 19 op de 20 landen zijn die ergens een oorzaak hebben waarom dat geneesmiddel daar niet werkt.

Ik zeg U dat de standaard manier van doen in 100% van de gevallen gaat werken: de epidemie sturen richting van die bevolking die er het minste last van heeft. Dat kost niet veel meer, en gaat lukken.

Dat is trouwens precies wat men gedaan heeft: een heel "riskante" behandeling geprobeerd, met bijzonder dure middelen, en met het risico dat als ze mislukt, de standaard behandeling ook niet meer kan gegeven worden.

Exact de situatie waar de meeste westerse landen in zitten.

...en het enige argument dat ge in de weegschaal gooit/kunt gooien is "cultuur"/"mentaliteit". Voor de rest is er geen reden om aan te nemen waarom het hier niet zou lukken...

Da's een beetje te licht voor mij om daar zo zeker over te zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Maar bon, let's not go this road...

Ok, ik ga er dus niet op in.

Ik wilde gewoon maar zeggen dat er geen grote adherentie is van het gros van de bevolking aan "epidemie tegenhouden", en dan gaat dat niet lukken. Anders zouden er geen feestjes en dergelijke zijn, zou men opletten en dergelijke meer. Ja, hier en daar zou een groepje zijn. Maar dan zouden we niet de epidemische cijfers hebben die we hier nu hebben.

Om U een idee te geven: hier in Frankrijk was voor de eerste lockdown (tot mijn huiver) 96% van de bevolking akkoord met een lockdown (ik was er toen tegen). Nu nog 66% (terwijl ik wel te vinden ben voor een korte lockdown).

Er zijn nu protesten en dergelijke meer. Dat was ondenkbaar in maart.

In tegenstelling toen in mei de lockdown opgeheven werd, en mensen nog ongelofelijk voorzichtig waren, ben ik er nu zeker van dat, van zodra die opgeheven wordt, iedereen zo snel mogelijk de gemiste feestjes zal inhalen.

Die latente periode (die mij verkeerdelijk heeft laten geloven dat de lockdown de laatste keer niks had tegengehouden want geen stijgen toen) zal er nu niet zijn he. Geen kat geeft er hier om. En ik denk dat dat een beetje overal in west Europa zo is, we zijn het gewoon beu (terecht). En we hebben al teveel mensen rondom ons gezien die NIET zwaar ziek waren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...en het enige argument dat ge in de weegschaal gooit/kunt gooien is "cultuur"/"mentaliteit". Voor de rest is er geen reden om aan te nemen waarom het hier niet zou lukken...

Da's een beetje te licht voor mij om daar zo zeker over te zijn.

Tja, het lukt niet in de meeste westerse landen. Dan zal dat toch wel voldoende empirisch bewijs zijn, zekers ?

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tja, het lukt niet in de meeste westerse landen. Dan zal dat toch wel voldoende empirisch bewijs zijn, zekers ?

...voor mij niet genoeg om zeker te zijn over de onvermijdelijkheid. Pas als iedereen overspoeld is...

Afspraak binnen pakweg 6-12 maanden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

...voor mij niet genoeg om zeker te zijn over de onvermijdelijkheid. Pas als iedereen overspoeld is...

Ik zeg niet dat die mitigatie niet kan lukken, want in Zuid Korea lukt ze. Maar ik denk dat zij nog zitten waar wij in februari zaten EN dat zij een veel bekwamere overheid hebben EN een veel meewerkender bevolking.

Natuurlijk is daar een positieve feedback: ik denk dat Zuid-Koreanen nu nog veel meer gemotiveerd zijn om het zo te houden, terwijl wij natuurlijk niks meer gaan geloven van trace and isolate.

Ik denk niet dat dat hier nog kan werken. Ik denk trouwens niet dat onze overheden bekwaam genoeg waren om dat in mei op poten te zetten.

Ik denk dat eens je aan een lockdown begonnen bent, het om zeep is.

Er is immers geen reden om dat niet te lukken van in 't begin en als je het dan niet kon, dan zal je het nadien ook niet kunnen he.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zeg niet dat die mitigatie niet kan lukken, want in Zuid Korea lukt ze. Maar ik denk dat zij nog zitten waar wij in februari zaten EN dat zij een veel bekwamere overheid hebben EN een veel meewerkender bevolking.

Natuurlijk is daar een positieve feedback: ik denk dat Zuid-Koreanen nu nog veel meer gemotiveerd zijn om het zo te houden, terwijl wij natuurlijk niks meer gaan geloven van trace and isolate.

Ik denk niet dat dat hier nog kan werken. Ik denk trouwens niet dat onze overheden bekwaam genoeg waren om dat in mei op poten te zetten.

Ik denk dat eens je aan een lockdown begonnen bent, het om zeep is.

Er is immers geen reden om dat niet te lukken van in 't begin en als je het dan niet kon, dan zal je het nadien ook niet kunnen he.

mijn terughoudendheid is niet enkel gebaseerd op Korea, ook op Australie (wel lockdown, toch ook een vrijheid-blijheid cultuur etc. etc)