Bewustzijn is een eigenschap van materie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nexer

Dat is nieuws voor mij. Altijd gedacht dat het ging over het bestaan van een almachtig opperwezen die alle kanten en hoekjes van je bestaan mag controleren en je verdoemt tot eeuwige marteling als je niet slaafs gehoorzaamd. En tegenlijk beweerd een god van liefde te zijn.

Het debat gaat niet over het bestaan van een opperwezen maar over de oorsprong van het leven en de mens, over schepping of evolutie. En dan wordt de vraag of de mens een onsterfelijke ziel heeft of dat hij niet meer dan bewuste materie is de inzet van een controverse.

Da's een fout gebruik van synoniemen dat enkel voor verwarring zorgt bij mensen die geen opleiding in de wetenschap hebben. Ik zie hierin een poging om te beweren dat Newton's derde wet de beweging (actie veroorzaakt reactie) moet aantonen dat materie een bewustzijn heeft omdat het reageert.

De kleine magnetische velden streven naar evenwicht. Bij het uit balans brengen zullen ze terugveren naar originele positie, waarbij ze zelf kinetische kracht in de tegengestelde richting uitoefenen. Dit is een veer-effect, dat op geen enkele manier bewustzijn aangeeft. De kinetische kracht komt voort uit de beweging, maar de beweging is niet het gevolg van bewustzijn. Ze is het gevolg van een streven naar magnetisch evenwicht. Men kan zich afvragen: is dat streven een vorm van bewustzijn? Men kan het zich afvragen, maar men kan het niet beargumenteren.

Als we kunnen praten over vormen van bewustzijn waar ligt dan de grens?

Als de deeltjes van een object een magnetisch veld vormen waarmee ze streven naar evenwicht (of iets anders), hebben ze dan geen wil?

De beschrijving van individuele deeltjes en van moleculen is inderdaad verschillend. Uw punt?

Zie hiervoor de link naar Rempert Duine

Dit komt er allemaal op neer dat temperatuur het magnetisch evenwicht verstoort. Wat mensen niet blijken te beseffen is dat temperatuur feitelijk niks meer is dan een vorm van moleculaire beweging. Hoe meer energie, hoe sneller ze die heen en weer geven en dus hoe sneller ze bewegen. Wat wij als temperatuur ervaren zijn simpelweg de botsingen die op hoger(warmer) of lager(kouder) tempo tegen onze huid botsen.

Onderschat Rempert Duine, mijzelf en 'de mensen' niet.

Dat men iets nog niet snapt, wil niet zeggen dat we gaan moeten fantaseren. De wetenschap moet objectief zijn, en resultaten mogen niet gedreven zijn door persoonlijke wensen.

Grapje? Als de resultaten gedreven kunnen zijn door persoonlijke wensen dan hadden de alchemisten toch allang goud gemaakt? En verder onderschat je volgens mij de waarde van fantasie voor de experimentele en theoretische wis- en natuurkunde.

Dit is al lang onderzocht en kan makkelijk samengevat worden: Elektronen hebben een negatieve pool, protonen een positieve pool. Atomen en dus ook moleculen bestaan uit verzamelingen hiervan. Magnetisme streeft naar evenwicht. En eenmaal het dit heeft, streeft het naar een behoud hiervan. Van het kleinste tot het grootste deeltje, alles is een speelbal van magnetisch evenwicht. Het is niet omdat we het niet kunnen waarnemen met onze ogen, dat er plots iets mysterieus achter zit.

Bedoel je dat magnetisme een kracht is die zelfstandig bestaat en waaraan de materie ondergeschikt is? Dat lijkt mij niet juist. Toch interessant hoe jij magnetisme personifieert; het is dan ook niet zo gek om magnetisme als een 'soort bewustzijn' te beschouwen.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Diego Raga
Mijn hartelijke dank voor je opmerkingen in diverse draden. Ik hoop dat je nog tijd hebt om deze draad te volgen, want we hebben nog enkele fundamentele aspecten van de relatie materie-bewustzijn niet genoemd en die zal ik komende weken inbrengen. Veel succes met je bvba.

Bedankt voor de fijne woorden.
'k Heb je steeds een heel intelligent en verbaal sterke debater gevonden,
Dank zij mensen als jij, kunnen anderen hun denkgrenzen aftasten en bijstellen waar nodig.
Respect daarvoor, gemeend.

Vind het zelf ook spijtig dat 'k na 5 fijne jaren, het hier zo abrupt afbol.
Was 'n paar weken geleden nog van plan, om in K&K iets als een 'afscheidspost' te schrijven, maar de drukte van de reeds vooraf geplande onderneming nam sneller toe dan ik verwachtte, waardoor sommige activiteiten van prioriteit wisselden, zodat zelfs een goede forumdiscussie er voorlopig niet meer in zit.

Echter, als de startersdrukte zich zal stabiliseren en beheersbaar blijft, zodat er terug wat meer kwaliteitstijd overblijft, dan spring ik wis en zeker nog eens binnen op het publieke sprekersgestoelte van Pol.be, om de grammaticale degens nog eens vonksgewijs te kruisen.

Het ga je goed.

Diego

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Toch nog een laatste woordje over dit...
Het valt me steeds op dat je zulke zaken aangrijpt en in jouw voordeel aanwendt..

De ontdekking dat de materie blijkbaar bestaat uit veel lege ruimte ( is wel niet zo ... maar ik wil het makkelijk houden ) en niet uit de solide bolletjes verandert niks aan een materialistische kijk op de zaak.... daar ga je finaal zwaar de bocht uit.
Ook de realisatie dat op kwantummechanisch niveau de zaken zzich anders gedragen dan op macro-scopisch vlak verandert daar ook niks aan.

Die nieuwe kennis wordt dan ook al te vaak door allerhande new-agers te pas en te onpas aangedragen en meestal nog eens totaal verkeerdelijk voorgesteld.
Was het niet in deze topic dat een poster ook kwam aandraven met de epr-paradox en dat zowat bijna een eeuw na datum _terwijl die zaak al lang uitgeklaard is_ nog steeds zo wou voorstellen alsof het ene deeltje om één of andere mysterieuze reden ( schending van maximumsnelheid ) de toestand van het andere deeltje zou kennen ?

Beste Praha,

Met alle mij toegemeten plezier, zou ik je maar wat graag een reply op je post willen sturen, maar zoals je hierboven al kunt lezen, zal dat wsl nog wel even op zich laten wachten.
De eerstvolgende keer dat ik opnieuw inlog op dit forum, diep ik deze draad op en knoop 'm weer aan waar ik 'm heb gelost, da's beloofd.

Tot dan.

Grtz, Diego

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Helias

Ik weet niet of onderzoek dit vraagstuk ooit zal oplossen.

Zelfs indien elke kortstondige emotie, afgebroken gedachte of vage herinnering in de menselijke geest volledig zou kunnen uitgelegd worden in termen van chemische processen en botsende neuronen, zal er terecht twijfel blijven bij de puur materialistische verklaring van wat er gebeurt.

Denk aan een DVD-schijfje met een film. Wetenschappers zullen perfect kunnen uitleggen hoe de fysieke structuur van het schijfje, wanneer het in contact wordt gebracht met de lezer van je DVD-speler, bepaalde beelden en geluiden zal genereren. Maar ze zullen weinig kunnen zeggen over de diepere betekenis van het verhaal, de artistieke aspecten van de film of zelfs wie de film heeft gemaakt. Men kan die beschouwen als een andere beschrijving van dezelfde realiteit. Of men kan zelfs zeggen dat ze gewoon een andere realiteit betreffen.

Dat er terechte twijfel zal blijven bestaan bij een puur materialistische verklaring voor mentale processen lijkt mij wat voorbarig. Tot dusver bestaat er zelfs nog geen hypothetische materialistische verklaring voor mentale processen. Deze neurale processen onttrekken zich nog aan onze waarneming. Het is al weer 25 jaar geleden dat Benjamin Libet ontdekte dat de motorische cortex een mentaal besluit al verneemt vóórdat deze het bewustzijn bereikt. Ik ben benieuwd naar onderzoek naar het tijdsverloop van deze twee functies van het brein, in relatie tot een expressie als gevolg van een besluit of gewaarwording, zoals een beweging van de gelaatsspieren. Het zou frappant zijn als wij een gezichtsuitdrukking zouden vertonen nog vóór we ons goed bewust zijn van de bijbehorende gewaarwording. >>

In de jaren zeventig van de 20e eeuw begon Libet, verdergaand met waaraan Hans Kornhuber en Lüder Deecke waren begonnen, samen met neurochirurg Bertram Feinstein aan experimenten die aantoonden dat een halve seconde vóórdat een bewust besluit wordt genomen de hersenen deze al initieerden. Deze initiatie noemde hij Readiness Potential (Gereedheidspotentiaal). Deze motorische potentialen ontstaan in de secundaire motorische cortex en vormen een onderdeel van zogenaamde event-related potentials of ERPs. Zij worden afgeleid uit het elektro-encefalogram of EEG dat met speciale elektroden op de schedel wordt gemeten. Libet leidde daaruit in een latere studie [1] af dat de hersenen, met name de cortex, onbewust beginnen met een door een mens gewilde verrichting. Kortom: de hersenen nemen een besluit en een mens wordt een halve seconde daarna zich ervan bewust. Wikipedia

[lordMende]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik probeer deze beweringen logisch te vatten, maar dat lukt niet.

1) Je zegt "reïncarnatie kan bestaan". Volgens mij kan je dat alleen zeggen als je daar goede argumenten of bewijzen voor hebt. Dat vind jij ook want je zegt vervolgens:

2) Dat er een wetenschappelijke verklaring (bewijs) moet zijn als het bestaat. Welnu, je weet dat die verklaring er niet is. Daaruit volgt toch logischerwijs dat het niet bestaat?

Als reïncarnatie niet bestaat hoe kan je dan zeggen dat het "kan bestaan"?

Bedoel jij te zeggen dat een appel niet omlaag viel voor het moment dat Newton zijn theorie formuleerde???

M.a.w. een wetenschappelijke verklaring is geen bestaansvoorwaarde voor een verschijnsel zoals de omlaagvallende appel

[lordMende]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Heel goed, maar dan mag je het woord 'bewijs' niet gebruiken, zeg dan eerder :
"Persoonlijke overtuiging."

Bewijs is immers algemeen geldig maar die ervaring is niet reproduceerbaar, niet testbaar en kan dus per definitie niet 'bewezen' worden.

Tuurlijk kan het woord bewijs hier gebruikt worden, wat jij bedoelt zou je moeten duiden als wetenschappelijk bewijs.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lordMende

Bedoel jij te zeggen dat een appel niet omlaag viel voor het moment dat Newton zijn theorie formuleerde???

M.a.w. een wetenschappelijke verklaring is geen bestaansvoorwaarde voor een verschijnsel zoals de omlaagvallende appel

Je vraag is niet ter zake en je conclusie slaat als een tang op een varken. Reïncarnatie is een fictie en geen wetenschappelijke verklaring.

[Zantiax]

Oorspronkelijk geplaatst door lordMende

Bedoel jij te zeggen dat een appel niet omlaag viel voor het moment dat Newton zijn theorie formuleerde???

M.a.w. een wetenschappelijke verklaring is geen bestaansvoorwaarde voor een verschijnsel zoals de omlaagvallende appel

Newton heeft volgens mij slechts zwaartekracht vastgesteld, maar geen verklaring gegeven.

Blijft op hetzelfde neerkomen, je gelooft niet zomaar iets, je hebt minstens een argument ofzo. Voor reïncarnatie heeft men dat niet. (tis te zeggen, ze hebben het wel: ja maar soms voelt ge iets of nen deja vu ofzo en das dan uit een vorig leven | Wat ik persoonlijk ruim onvoldoende vind om het te geloven )
Na je dood ontbindt je lichaam, dus ook je hersenen, die de bron zijn van al je denken, gevoelens, enzomeer. Gewoon finito dus

[lordMende]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je vraag is niet ter zake en je conclusie slaat als een tang op een varken. Reïncarnatie is een fictie en geen wetenschappelijke verklaring.

volgens mij wil je het niet begrijpen.

Jij vraagt je af hoe iemand kan zeggen dat reincarnatie kan bestaan, terwijl er volgens jou geen wetenschappelijke verklaring (bewijs) voor dat bestaan is. Daarmee zeg jij feitelijk dat iets niet bestaat als er geen wetenschappelijke verklaring voor is. Hoe raar is dat! Een verklaring als bestaansvoorwaarde zien voor een verschijnsel.

Over reincarnatie: jij wenst te geloven dat het niet bestaat. Prima. Maar als er iets van een wetenschapper in je schuilt, begrijp je dat je niet met recht kunt beweren dat het niet bestaat. Je kunt alleen stellen dat er tot heden geen verklaring beschikbaar is die voldoet aan de door jou gewenste wetenschappelijke bewijsmethodiek.

Noem reincarnatie gerust fictie, maar besef wel dat je daarmee slechts jouw persoonlijke mening ventileert. Niets meer.

[lordMende]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Newton heeft volgens mij slechts zwaartekracht vastgesteld, maar geen verklaring gegeven.

Blijft op hetzelfde neerkomen, je gelooft niet zomaar iets, je hebt minstens een argument ofzo. Voor reïncarnatie heeft men dat niet. (tis te zeggen, ze hebben het wel: ja maar soms voelt ge iets of nen deja vu ofzo en das dan uit een vorig leven | Wat ik persoonlijk ruim onvoldoende vind om het te geloven )
Na je dood ontbindt je lichaam, dus ook je hersenen, die de bron zijn van al je denken, gevoelens, enzomeer. Gewoon finito dus

over de Newton verwijzing hebt je denkelijk gelijk.

over reincarnatie: er zijn in ieder geval heel veel gedocumenteerde verhalen waarbij mensen zaken herinneren die ze niet zouden kunnen weten. Dat is niet meteen direct bewijs voor reincarnatie, wel een sterke indicatie dat de mens complexer is dan wij gemakshalve vaak aannemen.

De idee van reincarnatie houdt ten minste ook het concept van continuiteit van leven levend. En dat is achterliggend imo de interessantere gedachte die belangwekkende concepten opent. Is de dood een definitief einde of is de dood (en geboorte) een transitiemoment?

Ik begrijp dat jij je menszijn volledig identificeert met je lichaam. Maw er was het grote niets waaruit u tijdelijk bent ontstaan en na de dood is er weer het grote niets. Dan zult u de theorie van continuiteit allicht snel verwerpen. Maar laat ons niet vergeten, de wetenschap weet het niet en kan dus, zou zij een open blik hebben, het niet zomaar verwerpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lordMende

volgens mij wil je het niet begrijpen.

Jij vraagt je af hoe iemand kan zeggen dat reincarnatie kan bestaan, terwijl er volgens jou geen wetenschappelijke verklaring (bewijs) voor dat bestaan is. Daarmee zeg jij feitelijk dat iets niet bestaat als er geen wetenschappelijke verklaring voor is. Hoe raar is dat! Een verklaring als bestaansvoorwaarde zien voor een verschijnsel.

Over reincarnatie: jij wenst te geloven dat het niet bestaat. Prima. Maar als er iets van een wetenschapper in je schuilt, begrijp je dat je niet met recht kunt beweren dat het niet bestaat. Je kunt alleen stellen dat er tot heden geen verklaring beschikbaar is die voldoet aan de door jou gewenste wetenschappelijke bewijsmethodiek.

Noem reincarnatie gerust fictie, maar besef wel dat je daarmee slechts jouw persoonlijke mening ventileert. Niets meer.

En jij houdt je liever aan de feiten?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lordMende

over de Newton verwijzing hebt je denkelijk gelijk.

dus men kan het vaststellen (verklaren is een eventueel volgende stap) en dat maakt het voor ons ook realiteit.

over reincarnatie: er zijn in ieder geval heel veel gedocumenteerde verhalen waarbij mensen zaken herinneren die ze niet zouden kunnen weten.

Laat dat nu net het punt zijn dat die cases steeds met haken en ogen aan elkaar hangen....

Dat is niet meteen direct bewijs voor reincarnatie, wel een sterke indicatie dat de mens complexer is dan wij gemakshalve vaak aannemen.

... waarbij de wens dat het zo zou zijn sterker is dan de feiten.

De idee van reincarnatie houdt ten minste ook het concept van continuiteit van leven levend. En dat is achterliggend imo de interessantere gedachte die belangwekkende concepten opent. Is de dood een definitief einde of is de dood (en geboorte) een transitiemoment?

Een leuk filosofisch palavertje... meer niet

Ik begrijp dat jij je menszijn volledig identificeert met je lichaam. Maw er was het grote niets waaruit u tijdelijk bent ontstaan en na de dood is er weer het grote niets. Dan zult u de theorie van continuiteit allicht snel verwerpen. Maar laat ons niet vergeten, de wetenschap weet het niet en kan dus, zou zij een open blik hebben, het niet zomaar verwerpen.

Wordt het dan verworpen ?
Er wordt enkel gesteld dat tot op heden er geen enkele indicatie, laat staan een vaststelling, is voor reïncarnatie of al dat soort dingen.
Ik vind het persoonlijk behoorlijk kort door de bocht te stellen dat de wetenschap a priori hypotheses zou verwerpen.
Als er net één ding duidelijk is, is dat ze zich bezighoudt met zowat al de zaken die ze maar kan observeren ... en de eerste is om te aanvaarden als daar al te gekke conclusies uitkomen, nog totaal onmogelijk om in de heersende tijdsgeest te bevatten, deze net te integreren.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Zantiax

Uiteraard baseerd alles zich op fysica en chemie.
Ontstoffelijk, men voeten. Niks is ontstoffelijk (en begin niet over dankbaarheid en liefde, dit zijn OF uitvindingen van de mens OF iets dat voorkomt uit chemische reacties/fysische processen.

En als we iets NIET kunnen verklaren bewijst dat uiteraard niet dat er een 'spirituele hogere macht' bestaat of andere onzin. Het bewijst alleen dat we op vlak van chemie en fysica nog niet ver genoeg zitten om dit verschijnsel te verklaren.

Er zijn zaken die je met fysica of chemie nooit zult kunnen verklaren. Een onweerlegbaar feit is dat de mens op deze planeet op een totaal andere wijze aanwezig is dan de andere levensvormen. O ja, natuurlijk, fysiologisch zijn we zoogdieren. En net zoals de andere zoogdieren hebben we ook bepaalde instincten of zelfs driften. We planten ons voort zoals zij dat doen. Net zoals zij moeten wij ervoor zorgen dat we ons regelmatig voeden om ons in leven te houden. Net zoals zij pogen we te zorgen voor een beschutte plaats om onze "jongen" groot te brengen. Maar, houdt de gelijkenis op alle vlakken stand? Volstrekt niet. De levensfuncties en instincten van een dier (of een plant) blijven van generatie tot generatie op dezelfde wijze tot uiting komen. Evolutie kan dit weliswaar wijzigen maar dat komt eigenlijk neer op een aanpassing van het genetisch materiaal aan gewijzigde biotopische omstandigheden. En dat vergt vele duizenden jaren.
De mens daarentegen beschikt over een intellect dat van een totaal andere aard is dan datgene wat je bij een dier als "intellect" zou kunnen bestempelen. O.k., dieren kunnen ons bij gelegenheid verrassen door hun vindingrijkheid, de snelheid van hun reactievermogen enz. Maar is dat een intellect dat de vergelijking met de menselijke geest kan doorstaan? Volstrekt niet.

Er is aan de mens iets bijzonders, iets uniek, waardoor wij op deze planeet op een totaal andere wijze evolueren dan de overige levensvormen. Iets is daarvoor verantwoordelijk. Ik schrijf deze tekst omdat ik op deze site weer eens getroffen wordt door een antagonisme tussen de zogezegde creationisten en evolutie-aanhangers. Voor mij persoonlijk is het niet noodzakelijk zo dat je gedwongen bent een verscheurende keuze tussen die twee standpunten te maken. Is de mens lichamelijk geëvolueerd ? Hoogstwaarschijnlijk wel. Sluit dat elke interventie van een "factor" buiten deze planeet uit? Neen. Naar mijn mening kun je de notie schepping ook opvatten als een interventie tijdens de evolutie van de mens. "Iets" dat de mens later "God", "Jahweh" is gaan heten, komt tussen bij het zoogdier "mens" en zorgt ervoor dat het een richting uitgaat die de andere levensvormen op een bijzondere wijze overstijgt. Aan de mens werd een geestelijke dimensie toegevoegd die het hem heeft mogelijk gemaakt veel verder te gaan dan hetgeen het dierlijk (of plantaardig) intellect aan andere wezens toelaat.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er zijn zaken die je met fysica of chemie nooit zult kunnen verklaren. Een onweerlegbaar feit is dat de mens op deze planeet op een totaal andere wijze aanwezig is dan de andere levensvormen. O ja, natuurlijk, fysiologisch zijn we zoogdieren. En net zoals de andere zoogdieren hebben we ook bepaalde instincten of zelfs driften. We planten ons voort zoals zij dat doen. Net zoals zij moeten wij ervoor zorgen dat we ons regelmatig voeden om ons in leven te houden. Net zoals zij pogen we te zorgen voor een beschutte plaats om onze "jongen" groot te brengen. Maar, houdt de gelijkenis op alle vlakken stand? Volstrekt niet. De levensfuncties en instincten van een dier (of een plant) blijven van generatie tot generatie op dezelfde wijze tot uiting komen. Evolutie kan dit weliswaar wijzigen maar dat komt eigenlijk neer op een aanpassing van het genetisch materiaal aan gewijzigde biotopische omstandigheden. En dat vergt vele duizenden jaren.
De mens daarentegen beschikt over een intellect dat van een totaal andere aard is dan datgene wat je bij een dier als "intellect" zou kunnen bestempelen. O.k., dieren kunnen ons bij gelegenheid verrassen door hun vindingrijkheid, de snelheid van hun reactievermogen enz. Maar is dat een intellect dat de vergelijking met de menselijke geest kan doorstaan? Volstrekt niet.

Er is aan de mens iets bijzonders, iets uniek, waardoor wij op deze planeet op een totaal andere wijze evolueren dan de overige levensvormen. Iets is daarvoor verantwoordelijk. Ik schrijf deze tekst omdat ik op deze site weer eens getroffen wordt door een antagonisme tussen de zogezegde creationisten en evolutie-aanhangers. Voor mij persoonlijk is het niet noodzakelijk zo dat je gedwongen bent een verscheurende keuze tussen die twee standpunten te maken. Is de mens lichamelijk geëvolueerd ? Hoogstwaarschijnlijk wel. Sluit dat elke interventie van een "factor" buiten deze planeet uit? Neen. Naar mijn mening kun je de notie schepping ook opvatten als een interventie tijdens de evolutie van de mens. "Iets" dat de mens later "God", "Jahweh" is gaan heten, komt tussen bij het zoogdier "mens" en zorgt ervoor dat het een richting uitgaat die de andere levensvormen op een bijzondere wijze overstijgt. Aan de mens werd een geestelijke dimensie toegevoegd die het hem heeft mogelijk gemaakt veel verder te gaan dan hetgeen het dierlijk (of plantaardig) intellect aan andere wezens toelaat.

De mens heeft deze "speciale plaats" omdat we, in vergelijking met andere zoogdieren, zeer grote hersens hebben. We overstijgen geen andere levensvormen, nergens in het menselijk DNA of fossielenbestand zien we iets dat kan aanduiden op een ingreep van god, het volgt allemaal de evolutie.

Net zoals andere dieren hebben wij een evolutionaire niche ingepikt: intelligentie.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

De mens heeft deze "speciale plaats" omdat we, in vergelijking met andere zoogdieren, zeer grote hersens hebben. We overstijgen geen andere levensvormen, nergens in het menselijk DNA of fossielenbestand zien we iets dat kan aanduiden op een ingreep van god, het volgt allemaal de evolutie.

Net zoals andere dieren hebben wij een evolutionaire niche ingepikt: intelligentie.

Dat is het nu net! Lichamelijk zijn wij in niets verschillend van andere zoogdieren. Dat de menselijke intelligentie "geëvolueerd" ligt voor de hand. Wij "weten" gemiddeld meer dan de mensen van generaties terug. Maar het feit dat onze intelligentie van een totaal andere aard blijkt te zijn dan die van de andere levensvormen kun je niet verklaren door die grote hersenen. Er is duidelijk nog iets anders.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Er zijn zaken die je met fysica of chemie nooit zult kunnen verklaren. Een onweerlegbaar feit is dat de mens op deze planeet op een totaal andere wijze aanwezig is dan de andere levensvormen. [...]
De mens daarentegen beschikt over een intellect dat van een totaal andere aard is dan datgene wat je bij een dier als "intellect" zou kunnen bestempelen. O.k., dieren kunnen ons bij gelegenheid verrassen door hun vindingrijkheid, de snelheid van hun reactievermogen enz. Maar is dat een intellect dat de vergelijking met de menselijke geest kan doorstaan? Volstrekt niet.

Dat het menselijke intellect groter is dan dat van dieren zegt niets over de aard van intellect. En het is nogal gemakkelijk om te beweren dat men iets nooit zal kunnen verklaren. Zulke beweringen zijn trouwens vaak weerlegd.

Er is aan de mens iets bijzonders, iets uniek, waardoor wij op deze planeet op een totaal andere wijze evolueren dan de overige levensvormen.

Volgens mij evolueren alle soorten op een unieke wijze. Daarvoor zijn het nu eenmaal soorten.

Iets is daarvoor verantwoordelijk. Ik schrijf deze tekst omdat ik op deze site weer eens getroffen wordt door een antagonisme tussen de zogezegde creationisten en evolutie-aanhangers. Voor mij persoonlijk is het niet noodzakelijk zo dat je gedwongen bent een verscheurende keuze tussen die twee standpunten te maken. Is de mens lichamelijk geëvolueerd ? Hoogstwaarschijnlijk wel. Sluit dat elke interventie van een "factor" buiten deze planeet uit? Neen. Naar mijn mening kun je de notie schepping ook opvatten als een interventie tijdens de evolutie van de mens. "Iets" dat de mens later "God", "Jahweh" is gaan heten, komt tussen bij het zoogdier "mens" en zorgt ervoor dat het een richting uitgaat die de andere levensvormen op een bijzondere wijze overstijgt. Aan de mens werd een geestelijke dimensie toegevoegd die het hem heeft mogelijk gemaakt veel verder te gaan dan hetgeen het dierlijk (of plantaardig) intellect aan andere wezens toelaat.

Als u dingen niet kan begrijpen of verklaren wordt de zaak dan opgehelderd door het als een werk van God te beschouwen? En wat wordt u daar wijzer van? Als u ziet hoe groot de verscheidenheid van levensvormen is waarom zou de evolutie dan door 'schepping' nog een handje geholpen moeten worden?

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is het nu net! Lichamelijk zijn wij in niets verschillend van andere zoogdieren. Dat de menselijke intelligentie "geëvolueerd" ligt voor de hand. Wij "weten" gemiddeld meer dan de mensen van generaties terug. Maar het feit dat onze intelligentie van een totaal andere aard blijkt te zijn dan die van de andere levensvormen kun je niet verklaren door die grote hersenen. Er is duidelijk nog iets anders.

Als wij lichamelijk niet verschillen van zoogdieren en als onze intelligentie is geëvolueerd samen met de omvang van ons brein, waarom zou er dan nog 'iets anders' nodig zijn als verklaring voor de menselijke intelligentie?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat het menselijke intellect groter is dan dat van dieren zegt niets over de aard van intellect. En het is nogal gemakkelijk om te beweren dat men iets nooit zal kunnen verklaren. Zulke beweringen zijn trouwens vaak weerlegd.


Volgens mij evolueren alle soorten op een unieke wijze. Daarvoor zijn het nu eenmaal soorten.



Als u dingen niet kan begrijpen of verklaren wordt de zaak dan opgehelderd door het als een werk van God te beschouwen? En wat wordt u daar wijzer van? Als u ziet hoe groot de verscheidenheid van levensvormen is waarom zou de evolutie dan door 'schepping' nog een handje geholpen moeten worden?

Als wij lichamelijk niet verschillen van zoogdieren en als onze intelligentie is geëvolueerd samen met de omvang van ons brein, waarom zou er dan nog 'iets anders' nodig zijn als verklaring voor de menselijke intelligentie?

Neen, het wordt niet "opgehelderd". Maar wat wél vaststaat is dat het verschil tussen de mens en de andere levensvormen op deze planeet door de mens niet op een afdoende wijze kan verklaard worden. En bovendien, de menselijke intelligentie is niet van dezelfde aard als die van de andere wezens. om maar een paar voorbeelden te geven: het abstract redeneervermogen, kunstuitingen via taal bv. poëzie. Dat heb ik bij chimpansees nog niet teruggevonden. Je mag het draaien of keren hoe je wilt, de mens is anders en een afdoende verklaring daarvoor is nog nergens naar voor gebracht. Dan is er ook niets dat mij logischerwijze kan beletten om dat aan iets buitenaards toe te schrijven. U hoeft dat voor mij niet aan te nemen. Dat is uw volste recht. Maar er zijn schitterende en geniale astronomen die, geconfronteerd met zaken zoals het heelal, de "big bang" enz. het bestaan van "iets" (welke naam je er dan ook mag aan geven) niet willen uitsluiten.

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is het nu net! Lichamelijk zijn wij in niets verschillend van andere zoogdieren. Dat de menselijke intelligentie "geëvolueerd" ligt voor de hand. Wij "weten" gemiddeld meer dan de mensen van generaties terug. Maar het feit dat onze intelligentie van een totaal andere aard blijkt te zijn dan die van de andere levensvormen kun je niet verklaren door die grote hersenen. Er is duidelijk nog iets anders.

Onze intelligentie is van een totaal andere aard omdat wij geëvolueerd zijn in de niche intelligentie. We zien ook niet meteen een enorme sprong in intelligentie, alle archeologische ontdekkingen duiden een gradueel proces aan. Van kleine werktuigen om foerageren gemakkelijker te maken (die zien we ook bij moderne apensoorten trouwens) naar steeds meer ingewikkelde en gespecialiseerde werktuigen. Van primitieve schilderingen en juweeltjes tot steeds meer, groter en beter gemaakte kunstwerken.

Er zijn een hele hoop dieren die één echt uniek kenmerk hebben (of soms meerdere) moeten wij daarom ook aannemen dat er bij deze dieren is ingegrepen zodat zij beter hun niche konden vullen?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Neen, het wordt niet "opgehelderd". Maar wat wél vaststaat is dat het verschil tussen de mens en de andere levensvormen op deze planeet door de mens niet op een afdoende wijze kan verklaard worden. En bovendien, de menselijke intelligentie is niet van dezelfde aard als die van de andere wezens. om maar een paar voorbeelden te geven: het abstract redeneervermogen, kunstuitingen via taal bv. poëzie. Dat heb ik bij chimpansees nog niet teruggevonden. Je mag het draaien of keren hoe je wilt, de mens is anders en een afdoende verklaring daarvoor is nog nergens naar voor gebracht.

U vindt abstract redeneren, kunstzin, taal en poëzie erg bijzonder. Ik ook. Het zijn echter allemaal elementen van een cultuur die wordt aangeleerd. Wij worden niet met die cultuur geboren, maar met een brein dat om het even welke cultuur kan aanleren. Zonder cultuur is de mens helemaal niet bijzonder en intelligent; dan zeggen we "hij is dom geboren en heeft niets aangeleerd".

Toch vind ik cultuur niet het belangrijkste onderscheidende kenmerk van de mens. Veel belangrijker zijn volgens mij zijn emoties. De zes basisemoties: vreugde, verdriet, angst, woede, verbazing en afschuw, zien we ook bij andere dieren evenals de bijbehorende gelaatsuitdrukking.

Wat de mens onderscheidt van andere dieren zijn de extra emoties die cultureel worden geoefend en gevormd, zoals bewondering, jaloezie, afgunst, hoop, wanhoop, verwijt, liefde, trots, spijt, berouw, haat, schaamte, schuldgevoel en minachting.

Ik vind daarom dat de mens zich niet zozeer onderscheidt van dieren door zijn intelligentie, maar veelmeer door zijn extra emoties die cultureel worden bepaald en aangeleerd. En het lijkt mij evident dat wij onze cultuur niet van een schepper of 'iets' hebben ontvangen maar dat wij die aan onze ouders te danken hebben. Eer dus uw ouders en vergeet god.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De grootste controverse in het debat tussen creationisten en atheïsten (evolutionisten) is zonder twijfel het verschil van mening over de oorsprong van bewustzijn en intelligentie.

Nee, jouw introductie is foutief, en zo is ook alles wat volgt.

Het grootste verschil tussen Creationisten (die toegeven dat ze metafysisch denken) en creationisten (die ook metafysisch denken, maar ze geven het niet toe, durven het niet uiten of doen beroep op fysicalisme/extensialisme) is in principe de betekenis/zin van een "verschil"; bijvoorbeeld het verschil tussen creationist en niet-creationist; het verschil tussen 'er is bewustzijn" en "er is geen bewustzijn" .. enz.

Als we terugkomen op de essentie van hetgeen we als basis voor verklaring willen gebruiken, dan vormt de taal een obstakel want de taal is slechts een afspraak/protocool, die zomaar is ontstaan, doelloos en zinloos net als de gebruiker ervan zij het een zgn. "mens" of een "machine".

Ik noem beide partijen "creationisten" omdat we eens iets (als actie) gebruiken dat een reactie opwekt; dat iets in dit geval is "creatie, creëren, gecreëerd ..".

Geen van beide partijen zegt dat de zgn. "mens" altijd bestaan heeft, de mens is dus gecreëerd, maar wat zou je van een zgn. "mens" verwachten indien je actie onderneemt in deze vorm: "de mens is [...]" (tussen [] vul je een woord in dat niet bestaat) ??

Meestal krijg je een gesloten reactie, een verdere interactie stopt.
Een voorbeeld:
Actie: de mens is [..].
Reactie: uh? / wat?/ o?/ a?/ ...
(soms zelfs geen uh?, afhankelijk van het verleden van interactie tussen de twee).

Zo zou het niet gebeuren met "de mens is gecreëerd".
Een voorbeeld:
Actie: de mens is gecreëerd.
Reactie: jawel, want .. / tja, maar als je bedoelt ..

(een verdere interactie is mogelijk).

Het woord "creatie" werkt, en dat is alles wat je kan zeggen, maar of het een zin heeft, is de vraag. Deze vraag is de kern van het verschil tussen Creationisten en creationisten. In de praktijk vormt deze vraag het onderwerp van het leven, wat het is, waarom en hoe.