Het Orangisme in Vlaanderen wordt weer springlevend - Pagina 35

Het Oosten · 10 april 2013, 09:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

De vraag stellen is ze beantwoorden:

http://nl.wikipedia.org/wiki/Louis_Vos

Eens raden:Louis Vos & Lieve Gevers : Lode Wils, historicus en hoogleraar, in: Vlaanderen, België, Groot-Nederland. Mythe en geschiedenis, 1994.

Van tendentieuze geschiedschrijving gesproken; geschiedschrijving ten dienste van zijn staatkundige Belgicistische overtuiging...
En uiteraard trekken System/Het Oosten zich daaraan op en delen ze die overtuiging. Het tegendeel zou verwonderlijk zijn, nietwaar.

Bron:http://www.dewereldmorgen.be/blogs/s...m-nationalisme

Dit alles schreeuwt om een tegenstem en die is er:
http://www.persee.fr/web/revues/home..._num_79_4_4573

Dat is natuurlijk gemakkelijk. Elke historicus wiens historische conclusies u niet deelt, wordt apriori 'verdacht' van 'Belgicisme' wanneer ik u zo bezig hoor. Bruno de Wever ook dan? En Sophie de Schaepdrijver ook?

Deze laatst genoemde historica begon nochtans haar standaardwerk over WO I in de overtuiging dat de Vlaamse soldaten in WO I slecht behandeld werden door de Waalse officieren. De Schaepdrijver wilde voor deze bewering de proef op de som door eveneens deze problematiek te gaan bestuderen. Uiteindelijk vond zij van deze (Vlaams-nationalistische) stelling historisch maar weinig terug in de documenten die zij raadpleegde. Ook de mythe, verspreid door de Vlaams-nationalisten, dat van de gesneuvelden in WO I er 80% Vlamingen waren, is volledig vals. Het aantal gesneuvelden in WO I is procentueel netjes verdeeld over Walen en Vlamingen.

Een mooie symbolische illustratie hiervan is het feit dat in het verhaal van de gesneuvelde gebroeders Van Raemdonck, deze niet op mekaar lagen toen men hen dood terugvond, zoals de Vlaams-nationalisten leugenachtig verspreidden, maar dat het een Waale korporaal (Aimé Fiévez) was , die één van de gebroeders, sergeant Van Raemdonck, wilde gaan redden, door een schrapnel werd getroffen en op één van de gebroeder dood neerviel. En zo heeft men hen ook gevonden: Waal en Vlaming , beiden gesneuveld en liggend in mekaars armen.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 09:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar helaas, er is niets nieuws onder de zon. Wederom speelt de Vlaamse elite haar rol niet. Wederom verkwanselt zijn haar taal. Niet meer aan het Frans weliswaar maar aan het Noord-Nederlands.

En dit door ons per se het gebruik van de ’je’ en de ’jij’ te willen opleggen en onze kinderen te verplichten ‘kwark’ te doen zeggen tegen onze sappige Vlaamse ‘platte kaas’. Daar hoor ik u nooit iets over zeggen. Spijtig genoeg! Maar zo kennen we de mensen van uw ingesteldheid dan weer.

Ge hoort dus blijkbaar niet goed bij dit fraai staaltje van vooringenomenheid ten opzichte van mijn persoon:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=442

Bovendien hanteer uitgerekend ik hier konsekwent de gij-vorm en breek uitgerekend ik hier regelmatig een lans voor de streektalen.
De ironie wil zelfs dat ik dat bijvb. deed twee bladzijden terug als antwoord aan Pajoske, nèt voor uw post.....!!

Tenslotte ken ik niet zovelen van mijn ingesteldheid met geopende draden als dezen:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=173954
en
http://forum.politics.be/showthread.php?t=169286

"Vlaamsnationalisten" zijn voor U één pot nat, hoe klischeedenkend...

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Trouwens, voor wat betreft het dédain voor onze dialecten, is dit nog steeds het geval in bepaalde Vlaamse middens. Zeer ten onrechte overigens. Want de dialecten behoren tot ons wezenlijk cultureel patrimonium.

Dat ge mij in deze papegaait zal wel toeval zijn:
http://forum.politics.be/showthread....um#post6495833

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 10:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is natuurlijk gemakkelijk. Elke historicus wiens historische conclusies u niet deelt, wordt apriori 'verdacht' van 'Belgicisme' wanneer ik u zo bezig hoor. Bruno de Wever ook dan? En Sophie de Schaepdrijver ook?

Lode Wils IS een toevallig een Belgicist en helaas blijkt dat uit zijn werk....

Wat ik vooral wil zeggen is hoe moeilijk het blijkbaar is van objektief te blijven.
Als men een geschiedkundig werk ter hand neemt waarin de polariteit volksnationalisme/staatsnationalisme aan bod komt is het best van eens te peilen naar de auteur zijn persoonlijke positie binnen die tweespalt.
Kwestie van te weten welk vlees men in de kuip heeft en vooral met hoeveel zoutkorrels men dat nuttigt....

Het Oosten · 10 april 2013, 10:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Lode Wils IS een toevallig een Belgicist en helaas blijkt dat uit zijn werk....

Wat ik vooral wil zeggen is hoe moeilijk het blijkbaar is van objektief te blijven.
Als men een geschiedkundig werk ter hand neemt waarin de polariteit volksnationalisme/staatsnationalisme aan bod komt is het best van eens te peilen naar de auteur zijn persoonlijke positie binnen die tweespalt.
Kwestie van te weten welk vlees men in de kuip heeft en met hoeveel zoutkorrels men dat nuttigt....

Ik haal niet alleen Wils aan. Ik haal ook Vos aan en Bruno De Wever en de Schaepdrijver. Dat deze historici dingen vertellen die u niet aanstaan, daar kan ik ook niets aan doen.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 10:22

Als het zo is hetgeen U stelt over Sophie de Schaepdrijver, dan pleit dat voor haar, een gelukkige uitzondering.

(Maar ik ben eens benieuwd wat er uitkomt als ik begin te googelen naar haar persoonlijke staatkundige voorkeur ...)

Het Oosten · 10 april 2013, 10:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Als het zo is hetgeen U stelt over Sophie de Schaepdrijver, dan pleit dat voor haar, een gelukkige uitzondering.

Mocht u het niet weten: er zijn nog andere historische bronnen en vaak meer degelijke dan Wikipedia of een of andere site. Want deze laatsten genieten blijkbaar uw voorkeur.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 10:30

Waarbij U sarkastisch dan weer "voorkeur" verwart met onmiddellijke bereikbaarhied....

Het Oosten · 10 april 2013, 10:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Waarbij U sarkastisch dan weer voorkeur verwart met onmiddellijke bereikbaarhied....

Wanneer andere mensen een historisch werk kunnen lezen van De Schaepdrijver, waarom zou dit dan niet kunnen. Googlen is vanzelfsprekend gemakkelijker, maar daarom zeker nog niet historisch accurater.

U bent een beetje zoals de mensen die Pirenne aanvallen op dit forum. Ook een Belgicist menen ze en bovendien zeer subjectief volgens hen. Behalve dan wanneer Pirenne dingen zegt die in hun politieke kraam past. Dan is hij plots 'de degelijke' en verwijzen ze met veel overtuiging naar hem als naar een autoriteit.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 11:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Wanneer andere mensen een historisch werk kunnen lezen van De Schaepdrijver, waarom zou dit dan niet kunnen. Googlen is vanzelfsprekend gemakkelijker, maar daarom zeker nog niet historisch accurater.

Beweer ik het tegendeel?
Maar we wijken af van de draad....

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U bent een beetje zoals de mensen die Pirenne aanvallen op dit forum. Ook een Belgicist menen ze en bovendien zeer subjectief volgens hen. Behalve dan wanneer Pirenne dingen zegt die in hun politieke kraam past. Dan is hij plots 'de degelijke' en verwijzen ze met veel overtuiging naar hem als naar een autoriteit.

Interessant. Welke dingen zegt Pirenne dan die wel en die niet in hun kraam passen?

Het probleem met Pirenne lijkt mij vooral dat hij ongelukkigerwijs in zijn voorwoord tot De Geschiedenis van België stelde, net zoals Wils en Bruno Yamine, dat België reeds van in de Middeleeuwen voorbestemd was om België te worden.
Tja, op die manier verspeelt men helaas natuurlijk veel krediet....

Het Oosten · 10 april 2013, 11:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Beweer ik het tegendeel?
Maar we wijken af van de draad....

Interessant. Welke dingen zegt Pirenne dan die wel en die niet in hun kraam passen?

Het probleem met Pirenne lijkt mij vooral dat hij ongelukkigerwijs in zijn voorwoord tot De Geschiedenis van België stelde, net zoals Wils, dat België reeds van in de Middeleeuwen voorbestemd was om België te worden.
Tja, op die manier verspeelt men helaas natuurlijk veel krediet....

In ieder geval waren de Lage Landen van Karel V een soort België avant la lettre. Men kan het ook anders stellen: het België van nu zijn de Lage Landen in miniformaat.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 11:14

Hahaha. Dat had ik verwacht! Hoe voorspelbaar dat ge die stelling - uiteraard- bijtreedt.

Een diskussie die reeds begint met hoe men België definieert. En dan zijn we weeer weg voor een eindje....

Voor mij is België nu net een anti-17 provinciën-symbool, het belichaamt het uitéénvallen ervan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Men kan het ook anders stellen: het België van nu zijn de Lage Landen in miniformaat.

Haha. Zoals Oost-Duitsland, een Duitsland in mini-formaat was....

Het Oosten · 10 april 2013, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahaha. Dat had ik verwacht! Hoe voorspelbaar dat ge die stelling - uiteraard- bijtreedt.Een diskussie die reeds begint met hoe men België definieert. En dan zijn we weeer weg voor een eindje....

Voor mij is België nu net een anti-17 provinciën-symbool, het belichaamt het uitéénvallen ervan.

Haha. Zoals Oost-Duitsland, een Duitsland in mini-formaat was....

Waarom zou ik iemand bijtreden. Ik zeg dit onafhankelijk van Pirenne. Immers de historische feiten zijn zoals zijn. De Lage Landen onder Karel V bestonden uit Nederlandssprekenden, Franssprekenden en Duitssprekenden, samen verenigd door dezelfde bestuursvorm en ze werden beschouwd als een apart politiek geheel. Een soort maxi-België als u wilt. Bovendien vormt het België van nu als het ware het kerngebied van de vroegere Lage Landen. Dat is toch duidelijk. Om deze eenvoudige historische vaststelling te doen heeft men geen Pirenne nodig.

Koenraad Noël · 10 april 2013, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Voor mij is België nu net een anti-17 provinciën-symbool, het belichaamt het uitéénvallen ervan.

Evenzeer de toenmalige republiek. De hereniging van de Nederlanden lijkt me wenselijk, maar dan mag er niet vastgehouden worden aan het republikeinse verleden van het noorden.

Het Oosten · 10 april 2013, 11:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Hahaha. Dat had ik verwacht! Hoe voorspelbaar dat ge die stelling - uiteraard- bijtreedt.

Een diskussie die reeds begint met hoe men België definieert. En dan zijn we weeer weg voor een eindje....

Voor mij is België nu net een anti-17 provinciën-symbool, het belichaamt het uitéénvallen ervan.
Haha. Zoals Oost-Duitsland, een Duitsland in mini-formaat was....

Hetzelfde kan men eerder en zeer terecht zeggen voor de 17 provincies. Die hielden het slechts een paar decennia uit.
België houdt het al meer dan 170 jaar uit.

Hollander · 10 april 2013, 11:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Het is niet omdat hij historicus is dat zijn visie daarom als een dogma moet aanvaard worden. Een houding die jij slafelijk aanneemt, omdat je nu eenmaal een toegewijde lakei van het Belgicisme bent.

Hij doet dat dan nog selectief ook, want dhr De Wever is ook historicus.

Het Oosten · 10 april 2013, 11:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Juist. En als men in 1830 blijkbaar het Latijn losliet dan had dat niet ten voordele van het Frans maar wél van het Nederlands horen te zijn, vermits Gent in het Nederlandstalig gedeelte van België ligt. Of ga je dat nu ook al ontkennen?

En wat Wils betreft, hij heeft regelmatig last van een oubollig Belgicisme. Dat heeft hij een paar maand geleden in een interview in de Standaard openlijk toegegeven. Het is niet omdat hij historicus is dat zijn visie daarom als een dogma moet aanvaard worden. Een houding die jij slafelijk aanneemt, omdat je nu eenmaal een toegewijde lakei van het Belgicisme bent.

Dat klopt. Maar u zou dan op de eerste plaats horen te fulmineren tegen Willem I, die maar evenmin het Nederlands invoerde in 1817 toen de Hogeschool van Gent werd opgericht. Hij koos voor het Latijn, een Romaanse taal...

Het Oosten · 10 april 2013, 12:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

En zo te lezen ben jij het in je hart met die "Vlaamse elite" van destijds nog steeds eens. Want je verdedigt het Belgicisme "�* outrance". Draai of keer het zoals je wilt, maar het Belgicisme staat, zowel vroeger als nu, gelijk met "la défense de la langue et de la culture française". Het kan ook moeilijk anders, want van bij het prille begin was het een pro-Franse creatie. Dat krijg je er nooit uit.

Historisch gezien was Belgiê vooral een Engelse creatie. Het nieuwe België had eerder schrik van Frankrijk. En terecht want Frankrijk was uit op annexatie.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Waarom zou ik iemand bijtreden. Ik zeg dit onafhankelijk van Pirenne. Immers de historische feiten zijn zoals zijn. De Lage Landen onder Karel V bestonden uit Nederlandssprekenden, Franssprekenden en Duitssprekenden, samen verenigd door dezelfde bestuursvorm en ze werden beschouwd als een apart politiek geheel. Een soort maxi-België als u wilt. Bovendien vormt het België van nu als het ware het kerngebied van de vroegere Lage Landen. Dat is toch duidelijk. Om deze eenvoudige historische vaststelling te doen heeft men geen Pirenne nodig.

Hoe mooi om de hete brei heen gedanst!

We kunnen best beginnen (en eindigen) met het slot van de diskussie.
Gij zijt voor het separatisme der Nederlanden want het zuiden past niet bij het noorden.
Uw feestdagen van 1648 en 1830 zijn mijn rouwdagen.
Ik ben pro 17 proviciën, symbool van de eenheid en gij pro het huidige België, symbool van de scheiding.
En het noorden is dat niet evenzeer, Koentje, want het franstalige zuiden heeft zichzelf steeds gediskwalificeerd in de Nederlanden, niet de Republiek.
Integedeel, de Republiek heeft ons verdedigd tegen de Franse imperialist toen de Spanjaarden daarvoor geen goesting meer hadden. Het noorden heeft het zuiden mede gevrijwaard van algeheel opslokken door Frankrijk en heeft dus Nederlandse solidariteit betuigd in tegenstelling tot het Franstalige zuiden dat kollaboreerde, eerst met de Spanjaarden (Atrecht) en later met de Franse bezetter.

Helaas heeft de scheiding zich niet voltrokken volgens de taalgrens maar volgens een toevallige militaire grens.
Voor U had de grens uiteraard beter de Rijn geweest zoals we dat kennen van tradititionele naoorlogse hard-core Belgicisten die de rivaliteit tussen de Nederlanden kulitiveren.

Dat die scheiding embryonaal aanwezig was in de middeleeuwen, dat er altijd een zuiderse en een noorderse 'geest' (l'âme Belge) heeft bestaan is tedentieuze nonsens. De scheiding is was niet meer dan tot twee maal toe een gril van het lot.

Jacob Van Artevelde · 10 april 2013, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hetzelfde kan men eerder en zeer terecht zeggen voor de 17 provincies. Die hielden het slechts een paar decennia uit.
België houdt het al meer dan 170 jaar uit.

Zeg gewoon: Leve België want het bestaat al 170 jaar....

quercus · 10 april 2013, 12:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Quercus refereerde naar de Unief van Gent en Willem I. De onderwijstaal in die tijd aan de universiteit van Gent was het Latijn, niet het Nederlands.

En dat Latijn werd in 1830 vervangen door wat? In ieder geval niet door de taal die je mocht verwachten in een staat waar "taalvrijheid" heerste. Want taalvrijheid" impliceert in de eerste plaats dat men over de vrijheid beschikt om in vlaanderen het Nederlands te gebruiken.

En verder: in de Normaalschool van Lier was vóór 1830 de voertaal niet het Latijn maar het Nederlands. Ook dat werd in 1830 prompt eruit gegooid.

10 april 2013, 10:22	#685
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	Als het zo is hetgeen U stelt over Sophie de Schaepdrijver, dan pleit dat voor haar, een gelukkige uitzondering. (Maar ik ben eens benieuwd wat er uitkomt als ik begin te googelen naar haar persoonlijke staatkundige voorkeur ...) __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 10 april 2013 om 10:28.

10 april 2013, 10:30	#687
Jacob Van Artevelde Europees Commissaris Geregistreerd: 19 mei 2008 Locatie: LEUVEN / DIETSLAND / DE HERENIGDE NEDERLANDEN Berichten: 7.940	Waarbij U sarkastisch dan weer "voorkeur" verwart met onmiddellijke bereikbaarhied.... __________________ Geen Gezeik: Dietsland Eén Rijk! Mijn vaderland is mijn moedertaal. Immigranten bepalen de toekomstige taalbalans en taalspreiding in Belgie! Als de Nederlandstalige Gemeenschap ooit de stem, de liefde, en de steun van een groot deel van de vreemdelingen in Brussel kan winnen, kan Brussel weer een Nederlandstalige stad worden. Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 10 april 2013 om 10:32.