Politics.be Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Staatsinrichting
FAQForumreglement Ledenlijst Markeer forums als gelezen

Staatsinrichting Vlaanderen versus Wallonië? Een unitaire, federale, confederale staat of meteen Vlaanderen onafhankelijk. Dit is het forum bij uitstek voor discussies over de Belgische staatsinrichting.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 27 maart 2012, 23:56   #1
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.463
Standaard Tegenaanwijzingen voor Vl. onafhankelijkheid in het belang der Nederlandstaligheid

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
IK vrees dat zolang België blijft bestaan, het als het ware voorgeprogrammeerd is dat de taalgrens nog wel eens het 'allerdefinitiefst' zal worden vastgesteld na de definitieve vastlegging in 1962 en een definitievere vastlegging in 1977.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Een onafhankelijk Vlaanderen hoeft geen remedie te zijn.
Integendeel, want Vlaanderen zou direct gedwongen worden door de EU om Franstalig onderwijs en televisie voor haar Franstalige bewoners te organiseren en te betalen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Maar als dat onaf. Vlaanderen het minderhedenverdag niet zou ondertekenen, lijkt het mij dat ze daartoe niet kunnen worden gedwongen.
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Ik denk niet dat je zo naief bent dat je denkt dat als Vlaanderen bv over 10 jaar onafhankelijk zou worden, de EU zou toestan dat een gemeenschap van 600.000 Franstaligen (10 % vd bevolking) geen onderwijs in de eigen taal zou kunnen opeisen. En je begrijpt: Ze zullen dat opeisen.

Er zijn binnen de EU meer voorbeelden trouwens. Zie Roemenie dat werd gedwongen Hongaarse scholen te stichten. Als harde voorwaarde voor een lidmaatschap.

Er zijn 2 ontsnappingsroutes:

a) Geen lid worden van de EU.

b) Opgeven van grote gedeeltes van Vlaams Brabant en O-Vlaanderen.

En omdat bij onze 'vlaamsnationalistische' vrienden altijd het (al dan niet schijnbare) economische argument prevaleert, kun je rustig uitgaan van scenario b).

En kijk eens hoevel 'vreemdelingen' je dan meteen loost!
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde Bekijk bericht
Maar misschien zou dat onaf. Vl. wel eens lid vd. EU kunnen zijn voordat de Francofonie in aktie komt.....?
Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc Bekijk bericht
Ik denk dat je onderschat welk gewicht ´Parijs´ hecht aan haar cultuurgrens.
Ik heb dat al eens eerder betoogd, in geval van deling van Belgie zal Vlaanderen merken dat zij geen vrienden heeft. Het zwakke Nederland daargelaten, maar dat speelt op geopolitiek gebied nauwelijks een rol.
Het Franse belang is dat de taalgrens zo ver mogelijk naar het noorden opschuift. Dat lijkt me helder. En de Franstaligen van deze wereld zullen er alles aan doen dat te verwezenlijken. Dat lijkt me ook helder.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 27 maart 2012 om 23:58.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 01:03   #2
Jacob Van Artevelde
Europees Commissaris
 
Jacob Van Artevelde's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 19 mei 2008
Locatie: Leuven, DIETSLAND.
Berichten: 7.463
Standaard

Het risiko dat W. aansluit bij Fr.
Het franstalige gedeelte der Nederlanden is altijd een buffer geweest om de Franse grondhonger te stillen. Een VL dat grenst aan Fr.: Ik durf er niet aan denken.
Dat is dus een ernstige tegenindikatie voor die Vl. onafhankelijkheid. Dat is een dilemma: enerzijds wil ik niet dat Vl. in B. blijft, maar anderzijds wil ik ook niet het te vrezen gevolg dat W. dan bij Fr. komt. Lowie 14 zou dan als het ware een erektie krijgen in zijn graf en uiteraard gun ik hem dat niet.
Ik volg dan ook de staatshervormingen en het Vl. onafhankelijkheidsstreven met grote argusogen...

Niet zonder Brussel.

...en mijn Leitmotiv daarbij is de vraag of een wijziging al dan niet een bonus betekent voor de Nederlandstaligheid.
Als ik dat realpolitisch en pragmatisch bekijk, kom ik bij de omgekeerde stelling van Mangain: Liever een konfedraal B., waarbij dat B. een lege doos is maar VL. wel mee BXL kan besturen, dan een Vl. onafhankelijkheid waarbij VL. moet toegeven dat BXL een volledig derde gewest wordt, waar op volledig demokratische manier, want bij meeerderheid van stemmen, het Nederlands kan worden uitgedoofd door de NL scholen af te schaffen. Mangain wil uiteraard liever die Vl. onafhankelijkheid dan een lege konfedrale Belgische doos waar de Vl. medezeggenschap hebben in Brussel.

Ik wil enkel tekenen voor onafhankelijkheid als we Brussel meekrijgen met een soort faciliteitenstatuut, (met uiteraard de verborgen agenda van die faciliteiten op termijn te laten uitdoven ).
Als de prijs voor onafhankelijkheid is dat BXL een autonome stadsstaat wordt of samensmelt met W. - Wallobrux, ze hebben er al een naam voor - dan pas ik daarvoor want dan gebeurt daar immers hetzelfde in omgekeerde richting, dan kan men de NL-scholen afschaffen en zo de NL-taligheid laten uitdoven.

Laatst gewijzigd door Jacob Van Artevelde : 28 maart 2012 om 01:05.
Jacob Van Artevelde is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 01:15   #3
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 168.148
Standaard

Citaat:
Ik denk niet dat je zo naief bent dat je denkt dat als Vlaanderen bv over 10 jaar onafhankelijk zou worden, de EU zou toestan dat een gemeenschap van 600.000 Franstaligen (10 % vd bevolking) geen onderwijs in de eigen taal zou kunnen opeisen. En je begrijpt: Ze zullen dat opeisen.

Er zijn binnen de EU meer voorbeelden trouwens. Zie Roemenie dat werd gedwongen Hongaarse scholen te stichten. Als harde voorwaarde voor een lidmaatschap.
Volgens mij is wat u schrijft niet echt van toepassing, daar de Hongaren in Roemenië nu eenmaal een andere categorie inhouden dan Franstaligen in Vlaanderen. Bij de Hongaren gaat het nu eenmaal om een minderheid die 'van oudsher' in de streek woont en de kenmerken heeft van een volk. Die geschiedkundige attestering kan men moeilijk maken voor de Franstaligen en, rekening houdend met het sociaal profiel, kunnen we moeilijk stellen dat we spreken over een of ander 'Franstalig volk'. Het gaat veeleer om een bepaalde subgroep op de maatschappelijke ladder. Heus niet allemaal natuurlijk, maar in veel gevallen gaat het om gegoede mensen. Heel anders dan bij de Hongaren waar men alle sociale geledingen heeft, van rijk tot arm, van gestudeerd tot bijna ongeletterd, van bouwvakker tot universiteitsprofessor.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 02:41   #4
solidarnosc
Secretaris-Generaal VN
 
solidarnosc's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 november 2002
Berichten: 20.910
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Volgens mij is wat u schrijft niet echt van toepassing, daar de Hongaren in Roemenië nu eenmaal een andere categorie inhouden dan Franstaligen in Vlaanderen. Bij de Hongaren gaat het nu eenmaal om een minderheid die 'van oudsher' in de streek woont en de kenmerken heeft van een volk. Die geschiedkundige attestering kan men moeilijk maken voor de Franstaligen en, rekening houdend met het sociaal profiel, kunnen we moeilijk stellen dat we spreken over een of ander 'Franstalig volk'. Het gaat veeleer om een bepaalde subgroep op de maatschappelijke ladder. Heus niet allemaal natuurlijk, maar in veel gevallen gaat het om gegoede mensen. Heel anders dan bij de Hongaren waar men alle sociale geledingen heeft, van rijk tot arm, van gestudeerd tot bijna ongeletterd, van bouwvakker tot universiteitsprofessor.
Uiteindelijk is dat uiteindelijk gewoon puur een kwestie van onderhandelingen en gelijk krijgen van internationale gemeenschap die zeer selectief is als het over dit soort zaken gaat. Hoe ver moet men in tijd terug keren om territorium te claimen. Wie woont van oudsher in Israël. Wie woont van oudsher in N-Ierland, Kosovo?
solidarnosc is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 03:06   #5
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 168.148
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
Uiteindelijk is dat uiteindelijk gewoon puur een kwestie van onderhandelingen en gelijk krijgen van internationale gemeenschap die zeer selectief is als het over dit soort zaken gaat. Hoe ver moet men in tijd terug keren om territorium te claimen. Wie woont van oudsher in Israël. Wie woont van oudsher in N-Ierland, Kosovo?
Als ik het goed voorheb, hanteert de Raad van Europa drie criteria waaraan tegelijkertijd voldaan moet worden:

1. taalgemeenschap;
2. van oudsher;
3. alle sociale geledingen.

De vraag gaat daarbij niet wie er eerst was of wie later kwam, maar wel of er sprake is van een minderheidsvolk alsdusdanig.

Als het dan gaat om de Franstaligen in Vlaanderen die hoofdzakelijk geconcentreerd zijn in de Vlaamse Rand, merken we bij toetsing van de drie criteria dat er geen sprake is van een totaalpakket.

1. ja;
2. neen, het gevolg van heel recente inwijking;
3. neen, heel hoge concentratie van de betere klasse.


Als we diezelfde criteria zouden toepassen op bijvoorbeeld Orroir - in de loutere veronderstelling dat het niet overgeheveld werd maar bij Oost-Vlaanderen was gebleven -, dan zou het heel anders uitdraaien:

1. ja;
2. ja;
3. ja, dorpsgemeenschap met uiteenlopende sociale geledingen.
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 13:28   #6
Bolleke Wol
Eur. Commissievoorzitter
 
Bolleke Wol's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 9 februari 2012
Berichten: 8.871
Standaard

Het zou een unicum in de geschiedenis moeten zijn - en ook redelijk absurd - dat een meerderheid zich afscheidt van een minderheid.
Nu, Vlamingen zijn gewoon calimeros die zelfs al zouden er maar één miljoen Franstaligen in Belgique zijn zich nog steeds als de misbedeelde en onderdrukte minderheid gedragen.

Onafhankelijkheid is volstrekt naast de kwestie, er is een mentaliteitswijziging nodig. Vlaanderen moet dringend vernederlandsen. Dan hebben we niet eens 'onafhankelijkheid' nodig, dan richten we zelf Belgique in zoals we willen.

Enfin, we, als het van mij afhangt werd de ganse Benelux terug één staat. Maar soit.
Bolleke Wol is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 13:39   #7
SDG
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 27 september 2010
Berichten: 8.654
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol Bekijk bericht
Het zou een unicum in de geschiedenis moeten zijn - en ook redelijk absurd - dat een meerderheid zich afscheidt van een minderheid.
Nu, Vlamingen zijn gewoon calimeros die zelfs al zouden er maar één miljoen Franstaligen in Belgique zijn zich nog steeds als de misbedeelde en onderdrukte minderheid gedragen.

Onafhankelijkheid is volstrekt naast de kwestie, er is een mentaliteitswijziging nodig. Vlaanderen moet dringend vernederlandsen. Dan hebben we niet eens 'onafhankelijkheid' nodig, dan richten we zelf Belgique in zoals we willen.

Enfin, we, als het van mij afhangt werd de ganse Benelux terug één staat. Maar soit.
²

PS voor Henri en Co: vernederlandsen is niet hetzelfde als verhollandsen, om een voorspelbare reactie voor te zijn.
SDG is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 13:52   #8
captain jack
Gouverneur
 
captain jack's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 26 mei 2008
Berichten: 1.160
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
1. ja;
2. neen, het gevolg van heel recente inwijking;
3. neen, heel hoge concentratie van de betere klasse.
2. Wat is van oudsher? Staat dat exact gedefinieerd? bv. x aantal jaren met een bevolking van minstens y.
Zoniet lijkt het me een zéér subjectief criterium dat vatbaar is voor debat.

3. Zelfde vraag als de vorige: Wat verstaat men onder alle sociale geledingen? Lijkt me nogal voor debat vatbaar. In mijn buurt wonen bijvoorbeeld zeker niet alleen rijke Franstaligen.
En zelfs als de concentratie gegoede mensen voorlopig nog zeer (?) hoog is. Dan nog is de vraag hoe lang dit zo zal blijven (en of dit beeld nu al niet achterhaald is). De rand verstedelijkt. We kunnen niet blijven verwachten dat enkel gegoede burgers er zich zullen vestigen.

Laatst gewijzigd door captain jack : 28 maart 2012 om 13:54.
captain jack is offline   Met citaat antwoorden
Oud 28 maart 2012, 15:25   #9
pajoske
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
pajoske's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 september 2006
Locatie: Maaskaant/Limburg/Europe
Berichten: 14.311
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc Bekijk bericht
Uiteindelijk is dat uiteindelijk gewoon puur een kwestie van onderhandelingen en gelijk krijgen van internationale gemeenschap die zeer selectief is als het over dit soort zaken gaat. Hoe ver moet men in tijd terug keren om territorium te claimen. Wie woont van oudsher in Israël. Wie woont van oudsher in N-Ierland, Kosovo?
Idd. Ik denk dat heel die discussie over wat de overheid zal/zou/wil/moet doen achterhaald.
Het valt gewoon af te wachten hoe de evolutie in de komende jaren zal zijn op het terrein.
Om Brussel als voorbeeld te nemen: uit verschillende bronnen verneem ik dat er een belangrijke instroom is van jonge hoogopgeleide Nederlandstalige mensen, maar ook van Fransen die Brussel verkiezen boven het veel duurdere Parijs om te wonen maar dankzij de snelle treinverbinding toch in Parijs (kunnen) blijven werken.
Dan valt het af te wachten hoe dezen gaan communiceren? Frans, Engels? Nederlands lijkt me geen realistische optie. Of gaan ze aparte groepen vormen ind e samenleving?

Ik gok op Engels. Trouwens voor beiden de meest acceptabele keuze. Want 1-een mengeling van Germaans en Romaans. 2-De meest gebuikte handelstaal dus ook de taal die velen al gebruiken in hun werkomgeving.

Daarmee is heel die taalstrijd achterhaald.
pajoske is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord


Discussietools

Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 15:27.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be