Abortus: enquête

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik kan het hoedenook niet over we hebben, ik kan enkel mijn visie geven
jij en Patrick hebben al een andere visie

zenuwen, neuronen, hersenen. dat is de moment vanaf dat ik aan een mens durf denken

Wist u dit?

Uit een studie van maart dit jaar blijkt dat bij 7 weken zwangerschap er zich al een “volwassen” systeem van zenuwen heeft ontwikkeld bij het embryo

https://www.schreeuwomleven.nl/nieuw...l-pijn-voelen/

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

voor jan wel voor mij niet. gebrek organen, zenuwstelsel, gebrek hersenen,...

Goed ! Welnu, wat maakt dat die organen een "mens" vormen die de moeite waard is om die "rechten" te geven ?

ik ben nooit over DNA begonnen. een klompje cellen zonder zenuwstelsel, zonder organen, zonder armen of benen,... is geen homo sapiens
mensen woorden in de mond leggen en zelf dingen verzinnen doe je graag hé

Wel, het punt is dat als jij gaat zeggen dat een foetus "mens" is, en een varken niet, dat hetgene dat een varken fundamenteel onderscheidt van een mens, zijn DNA is natuurlijk.

De kop van een varken lijkt op die van een mens, de lever van een varken lijkt op de lever van een mens, en ga zo maar door.

Maar vooral: het *functioneren* van het brein van een volwassen varken lijkt meer op dat van een volwassen mens, dan het functioneren van het brein van een foetus of van een pas-geborene.

Dat is wat ik bedoel met cognitieve functies en dergelijke. Een volwassen varken staat, qua cognitieve functies, dichter bij een volwassen mens, dan een pasgeborene, en zeker een foetus.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

https://www.schreeuwomleven.nl/nieuw...l-pijn-voelen/

et alors
dat het vroeg begint is evident

de url is wel heel emotioneel/manipulatief. 24u geleden verweet je mij dat

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

een rat is ook een levend wezen hé . Wat foetussen betreft klopt dit. vanaf een bepaald punt ind e groei krijgen ze rechten en op eht einde vd zwangerschap wegen die zwaarder door als de vrouw haar rechten.

En de vraag is waarop dat zou gebaseerd zijn, behalve een soort van totaal arbitrair "buikgevoel"

Niet vergeten dat onze aanvankelijke verboden op abortus gewoon afkomstig zijn van de tijd dat onze wetten godsdienstig geinspireerd waren he, en dat nog voor een groot deel zijn.

en zo hebben veel mensen een andere mening, geen probleem. Maar kinderen vermoorden onder noemen abortus? serieus blijven hé

Ik zeg niet dat we dat abortus noemen. Ik zeg dat er geen enkele reden is om aan pasgeboren kinderen meer rechten te geven dan aan volwassen varkens - TENZIJ via de ouders, die voor dat kind willen opkomen, omdat het voor HEN een voortzetting is.

Ik heb NIET gezegd dat we zomaar willekeurig ANDERMAN'S KINDEREN mogen afmaken. Maar ik zeg dat die andermans' kinderen enkel maar hun rechten krijgen omdat HUN OUDERS bij de club zijn, en die dus *voor hun eigen kinderen* die rechten genegocieerd hebben.

Als die ouders er dus niet van moeten hebben, is er niks dat die kinderen 'in de club' kan opnemen, want hun enige "ticketje" was hun ouders en die willen ervan af.

Ik heb ook gezegd dat we eventueel een principe zouden kunnen aanhangen van "op een zeker ogenblik is een kind zodanig cognitief op een mens gelijkend, dat we die om die reden opnemen in onze mensenclub". Persoonlijk ben ik daar niet voor te vinden, omdat ik persoonlijk vind dat men andere mensen van andere clubs geen rechten moet geven. Ik ben tegen de universaliteit van de mensenrechten, die enkel maar moeten gelden binnen een "club" (een natie zeg maar), en alle anderen daarbuiten zijn wat mij betreft, vogelvrij. Maar ik kan dat even opzij zetten, en ergens de redenering volgen dat ALS men dan toch die stommiteit wil begaan om universele mensenrechten toe te kennen, dat om cognitieve redenen is.

Maar dat gebeurt pas lang NA de geboorte.

voor het volledig setje rechten (inclusief huwelijk, stemrecht,...) meot je 18 zijn. Wil je consequent zijn is dat pas het punt van volle mens.

serieus blijven hé

Juist. Dat is ook een mogelijkheid, dat minderjarigen enkel maar levensrecht krijgen via hun ouders, die recht op leven en dood over hen hebben.

Dat is ook een logisch standpunt. Alleen is het zo dat zelfs 16-jarigen moorden kunnen plegen, en we dus wel degelijk daarmee een niet-aanvalspact moeten sluiten.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Goed ! Welnu, wat maakt dat die organen een "mens" vormen die de moeite waard is om die "rechten" te geven ?

als jij niemand rechten wil geven is dat je goed recht,
wat moet ik daar op zeggen?

Wel, het punt is dat als jij gaat zeggen dat een foetus "mens" is, en een varken niet, dat hetgene dat een varken fundamenteel onderscheidt van een mens, zijn DNA is natuurlijk.

dat is 1 vd ondrscheidende kenmerken, dat klopt.
als jij enkel daarmee rekening wil houden is dat ok, maar daarom moet je niet doen alsof ik daar rekening mee hou (of zou moeten).
DNA interesseert me niet, ik kijk naar het hele plaatje

Maar vooral: het *functioneren* van het brein van een volwassen varken lijkt meer op dat van een volwassen mens, dan het functioneren van het brein van een foetus of van een pas-geborene.

et alors?

Dat is wat ik bedoel met cognitieve functies en dergelijke. Een volwassen varken staat, qua cognitieve functies, dichter bij een volwassen mens, dan een pasgeborene, en zeker een foetus.

yep en het varkensbrein is waarschijnlijk superieur aan eht brein van mensen met dementie, alzheimer, ...
daarom is dat varken geen mens die plots mensenrechten zou moeten krijgen
en daarom speelt dit ook totaal geen rol als we het hebben over de eventuele rechten van ongeborenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

et alors
dat het vroeg begint is evident

Et alors?

Volgens uw eigen redenering is er dus al "vroeg" sprake van een mens. Toch lijkt u abortus te verdedigen volgens de huidige wetgeving.

Niet echt samenhangend denken...

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En de vraag is waarop dat zou gebaseerd zijn, behalve een soort van totaal arbitrair "buikgevoel"

het vervelende is dat iemand als Vermeersch nooit afging op irrationeel of arbitrair buikgevoel

Niet vergeten dat onze aanvankelijke verboden op abortus gewoon afkomstig zijn van de tijd dat onze wetten godsdienstig geinspireerd waren he,

ik pleit ook neit om abortus te verbieden hé

Maar ik zeg dat die andermans' kinderen enkel maar hun rechten krijgen omdat HUN OUDERS bij de club zijn, en die dus *voor hun eigen kinderen* die rechten genegocieerd hebben.

vanaf de geboorte zijn die kinderen gewoon lid vd club en ze krijgen die rechten automatisch.
Hun ouders hebben daar niets mee te maken. vanaf 6 maand krijgt ook een ongeborene al bepaalde rechten van onze club

en ergens de redenering volgen dat ALS men dan toch die stommiteit wil begaan om universele mensenrechten toe te kennen, dat om cognitieve redenen is.

cognitie speelt geen rol om te bepalen wie bij onze club behoort.
diersoort homo sapiens is de doorslaggevende factor.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Et alors?
Volgens uw eigen redenering is er dus al "vroeg" sprake van een mens.

dat de ontwikkeling vroeg begint is evident
zaken als zintuiglijke waarneming (hier moeten zenuwen, hersenen en neuronen echt samenwerken) is op 7 weken natuurlijk volstrekt onbestaande

pijn voelen is op 7 weken volstrekt onmogelijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het vervelende is dat iemand als Vermeersch nooit afging op irrationeel of arbitrair buikgevoel

Daar is niets vervelend aan. Wel zou het interessant zijn om te weten te komen wat professor Vermeersch dan wel dacht. U verwijst naar de persoon Vermeersch, maar niet naar wat hij te vertellen had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat de ontwikkeling vroeg begint is evident
zaken als zintuiglijke waarneming (hier moeten zenuwen, hersenen en neuronen echt samenwerken) is op 7 weken natuurlijk volstrekt onbestaande

pijn voelen is op 7 weken volstrekt onmogelijk

U mag het altijd proberen te weerleggen. Wetenschap is niet statisch:

https://www.care-net.org/abundant-li...-of-fetal-pain

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat de ontwikkeling vroeg begint is evident
zaken als zintuiglijke waarneming (hier moeten zenuwen, hersenen en neuronen echt samenwerken) is op 7 weken natuurlijk volstrekt onbestaande

pijn voelen is op 7 weken volstrekt onmogelijk

U begint een lijstje aan te vullen. Eerst was het "zenuwen en hersenen", nu begint u al met "zintuiglijke waarneming".

Wanneer begint het ongeboren leven met die "zintuiglijke waarneming"? En is er dan sprake van een mens? Wanneer?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niet vergeten dat onze aanvankelijke verboden op abortus gewoon afkomstig zijn van de tijd dat onze wetten godsdienstig geinspireerd waren he, en dat nog voor een groot deel zijn.

Dat klopt niet. Ons wetboek strafwet en burgerwet stammen uit de Franse tijd. Die zijn op hun beurt gebaseerd op de Franse republikeinse wetgeving die volledig brak met de wetgeving uit het AR.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer?

18 weken, 4 dagen, 16u, 33 minuten en 22 seconden na de bevruchting begint volgens mij het leven.
wat nu?

pijn? jij smijt graag met linkjes
https://www.knack.be/nieuws/wetensch...rmal-9281.html

zenuwen zijn dus onvoldoende ontwikkeld

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als jij niemand rechten wil geven is dat je goed recht,
wat moet ik daar op zeggen?

Wel, je moet nagaan WAAROM men iemand rechten zou geven. Mijn idee is dat men iemand rechten geeft als tegenprestatie voor eigen rechten. Een niet-aanvalspact. Dus geef je enkel maar a priori rechten aan zij die U kunnen bedreigen. En mensen worden eigenlijk enkel maar potentieel door andere mensen echt bedreigd. Mensen die geen gevaar vormen voor uzelf, daar is geen reden toe om daar enige afspraak mee te maken, en vooral niet, om uw eigen handelsmogelijkheden tegenover hen te beperken (zoals een engagement aan te gaan om ze niet te vermoorden als U dat uitkomt). Het zijn enkel maar aan machtige en gevaarlijke mensen dat je a priori een "recht" wil toekennen, in ruil voor uw recht op leven, he.

Maar natuurlijk werkt dat niet puur op die manier, want die mensen met wie je een akkoord wil over "mij niet vermoorden a.u.b.", die gaan eisen dat je ook hun zwakkere naasten niet gaat vermoorden. Hun kinderen bijvoorbeeld. Maar dat is een TOEGEVING van uw kant. Gij wilt U engageren om hun kinderen niet te vermoorden, om van hen te bekomen dat zij U niet gaan vermoorden. En van de slag ga jij ook eisen dat ze uw kinderen niet vermoorden opdat gij uw akkoord geeft om hen niet te vermoorden.

En dan ga je verder: je gaat ook de afspraak maken dat je niet vermoord wordt als je zwakker zal worden, misschien gehandicapt en zo. Alles wat *U* zou overkomen. Dat kan je afdreigen nu je zelf machtig genoeg bent om anderen te vermoorden, voor je zwakker wordt.

Hieruit volgt een soort van algemeen contract dat we al diegenen die ooit sterk zijn, maar zwak kunnen worden (en dus in het pact moeten hebben) en al die hun naasten waar ze om geven die zwak zijn (zoals hun kinderen) niet gaan vermoorden.

Voor mij is DAT de basis van "recht op leven". Het is een niet-aanvalspact tussen potentiele moordenaars, dat uitgebreid wordt naar momenten dat die moordenaars zwakker zouden kunnen worden, en naar zwakkere naasten van die moordenaars die ze willen beschermen.

Uw recht op leven komt dus van uw capaciteit om ander leven te ontnemen.

Ik geef U hier dus een reden om 'recht op leven' toe te kennen. Om zelf niet vermoord te worden, en om uw naasten niet vermoord te zien ; en dat af te dwingen met uw eigen capaciteit tot moorden.

als jij enkel daarmee rekening wil houden is dat ok, maar daarom moet je niet doen alsof ik daar rekening mee hou (of zou moeten).
DNA interesseert me niet, ik kijk naar het hele plaatje

Als jij een ander criterium hebt, en dat coherent toepast, dan ga je varkens ook rechten moeten geven.

yep en het varkensbrein is waarschijnlijk superieur aan eht brein van mensen met dementie, alzheimer, ...

Juist, en de enige reden waarom die mensen "levensrecht" hebben, is omdat sterken die konden moorden, inzagen dat zij misschien ooit zelf in die toestand konden terecht komen. Vandaar dat dat mee in het pact werd genomen. Het beschermen tegen "toekomstige eigen zwakte".

Iets wat een sterke mens niet kan worden (bijvoorbeeld een varken) krijgt die rechten niet, omdat het risico niet bestaat dat hij "zichzelf zou blootstellen" wat later als hij zwakker is he.

daarom is dat varken geen mens die plots mensenrechten zou moeten krijgen
en daarom speelt dit ook totaal geen rol als we het hebben over de eventuele rechten van ongeborenen.

Toch wel he. Als cognitieve functies mensenrechten toekennen, dan moeten dementen ook hun rechten kwijt zijn natuurlijk. Tenzij men ergens "respect heeft voor het verleden van die mens". Wat overeenkomt met "toen die nog kon afdreigen van anderen te vermoorden".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het vervelende is dat iemand als Vermeersch nooit afging op irrationeel of arbitrair buikgevoel

Ik ken die niet. Maar welk principe gebruikte die ?

vanaf de geboorte zijn die kinderen gewoon lid vd club en ze krijgen die rechten automatisch.
Hun ouders hebben daar niets mee te maken. vanaf 6 maand krijgt ook een ongeborene al bepaalde rechten van onze club

En de vraag is gewoon: waarom zou onze club zoiets doen ? Behalve buikgevoel natuurlijk.

Welk nadeel ondervinden de leden van onze club als ze dat niet doen ?

cognitie speelt geen rol om te bepalen wie bij onze club behoort.
diersoort homo sapiens is de doorslaggevende factor.

Ja, maar een bevruchte eicel behoort al tot die diersoort. Dus ben jij wel tegen abortus, vanaf de eerste dag. Die ene cel is al een homo sapiens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat klopt niet. Ons wetboek strafwet en burgerwet stammen uit de Franse tijd. Die zijn op hun beurt gebaseerd op de Franse republikeinse wetgeving die volledig brak met de wetgeving uit het AR.

Dat dachten zij. Maar ze waren doordrongen van christelijke principes.
Bijvoorbeeld "fraternité". Onnozel gedacht he.

Vertrek eens van het principe "mensen doden is goed".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat de ontwikkeling vroeg begint is evident
zaken als zintuiglijke waarneming (hier moeten zenuwen, hersenen en neuronen echt samenwerken) is op 7 weken natuurlijk volstrekt onbestaande

pijn voelen is op 7 weken volstrekt onmogelijk

Veruit de meeste gewervelden voelen pijn, dus dat kan geen reden zijn om daar rechten aan te geven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

18 weken, 4 dagen, 16u, 33 minuten en 22 seconden na de bevruchting begint volgens mij het leven.
wat nu?

Je kan dat niet afleiden van een universeel principe he. Dus is dat gewoon maar een arbitrair buikgevoel, dat je niet kan *beargumenteren*. Je kan daar wel gewoon uw arbitraire mening over hebben, maar meer niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mag het altijd proberen te weerleggen. Wetenschap is niet statisch:

https://www.care-net.org/abundant-li...-of-fetal-pain

Ja, maar varkens voelen ook pijn, en toch doen we die dood zonder voor de rechter te komen he.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

pijn? jij smijt graag met linkjes
https://www.knack.be/nieuws/wetensch...rmal-9281.html

zenuwen zijn dus onvoldoende ontwikkeld

Een artikel uit... 2010. Zoals ik al zei: de wetenschap staat niet stil. En blijkbaar wijst recent onderzoek wel op de aanwezigheid van een zenuwsysteem dat pijnprikkels kan geleiden.