Russische vlag op het parlement van de Krim

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Aan de onafhankelijkheid van Oekraïne en de val van de Sovjet-Unie is echter helemaal geen enkel gevecht van de Oekraieners zelf aan voorafgegaan: de Sovjet-Unie is ingestort vanuit het centrum zelf (Moskou) en Oekraïne is dus onvoorbereid en ongevraagd onafhankelijk geworden, zonder enige beweging vanuit de burgers zelf.

Hun mening is nooit gevraagd, noch in West-Oekraïne, noch in Oost-Oekraïne, met alle gevolgen vandien.

Dat is verdraaiing van de feiten. Zonder het Oekraïense onafhankelijkheidsreferendum van 1 december 1991 was de Sovjetunie kort daarop niet uiteengevallen. Het is dan ook de toenmalige Oekraïense president Kravtsjoek die na die volksraadpleging het initiatief nam tot de ontbinding van de USSR.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Klopt, maar waar het vooral omgaat is dat ze door al dat ;gedoe; in een identiteitscrisis zijn gekomen.

Waar heb je het over? Welke identiteitscrisis? Ik heb er geen last van, nooit gehad ook.

[tomm]

Kallikles

Ja, maar de context is ook helemaal anders, hé. Tijdens de Duitse bezetting waren die zo beschaafde Vlaams-Nationale Vrienden heel wat minder beschaafd, en gingen zij als paramilitairen de Sovjet-Unie op het Oostfront aanvallen...

inderdaad, hoewel begin vorig jaar helemaal geen reden was voor de uitbarsting van nationalistisch geweld, behalve de slechte economische toestand.

Ik denk dat we daar een misverstand hebben. Ik beschuldig de Oost-Oekraïeners helemaal niet van Groot-Russisch nationalisme. Ik ben het volledig met je eens dat de keuze voor Rusland slechts een pragmatische keuze is uit afwijzing van een regime dat als onderdrukkend en niet legitiem want louter steunend op West-Oekraiene wordt gezien. Ook het Kremlin reageert zoals ik al eerder stelde, erg pragmatisch, tot grote woede van de Russische nationalisten die Poetin verwijten Oost-Oekraiene in de steek te laten.

Het Kremlin hoopt wel degelijk, op termijn, Oost-Oekraïne los te weken., het hangt inderdaad af van de koers die Oekraïne in de toekomst zal voeren. Blijft de anti-Russische koers aangehouden, zal Rusland er alles aan doen om Oost- en Zuid-Oekraïne lost te weken.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Kallikles



inderdaad, hoewel begin vorig jaar helemaal geen reden was voor de uitbarsting van nationalistisch geweld, behalve de slechte economische toestand.

Er is dan ook geen nationalistisch geweld uitgebarsten in Oekraïne. Je liegt dat je barst.

Het Kremlin hoopt wel degelijk, op termijn, Oost-Oekraïne los te weken., het hangt inderdaad af van de koers die Oekraïne in de toekomst zal voeren. Blijft de anti-Russische koers aangehouden, zal Rusland er alles aan doen om Oost- en Zuid-Oekraïne lost te weken.

Rusland ligt op dezelfde koers als de wijlen USSR in zijn najaren. Rusland kan veel willen, maar we weten allemaal hoe het om dezelfde redenen voor de USSR is afgelopen.

[tomm]

Kallikles

Het verschil mijns inziens dat de VS en de NAVO de ambitie hebben om de hele wereld te domineren. Zij hebben belangen in quasi alle landen ter wereld en reageren erg brutaal als die belangen geschonden worden.

Dat is niets anders dan een voortzetting van het westerse kolonialisme.

Zoals je heel terecht stelt, is dat voor Rusland heel anders. Rusland wil een eigen invloedszone, vooral in de voormalige Sovjet-Unie, waar ze de invloed van andere grootmachten willen weren.

Rusland wil inderdaad geen vijandige krachten in de voormalige Sovjet-Unie. Belarus en Kazachstan zijn overigens geen marionetten van Putin, maar staan wel positief tegenover verdere samenwerking en politieke, militaire en economische integratie.

China is dan weer een sterk voorstander van "de soevereiniteit van de staat" en doet overal zaken met de regering van elk land zonder zich te mengen in interne aangelegenheden.

inderdaad, maar China bouwt ondertussen ook wel aan een zekere invloedssfeer, al pakt China dat anders (en slimmer) aan dan het Westen, er worden goede economische banden gecreëerd met bepaalde landen, veel in geïnvesteerd, persoonlijke banden gelegd met het leiderschap en dus zullen deze landen zich nooit tegen China keren.

Dus goed, misschien overschat ik het louter geografische aspect bij Oekraïne en onderschat ik het aspect "cultuur en gemeenschappelijke (o.a. Sovjet) geschiedenis". Feit blijft dat wat er in Oekraïne gebeurd door het Kremlin onmogelijk anders dan als een Westerse agressie kan gezien worden.

Oekraïne is erg belangrijk voor Rusland, de meeste Russen beschouwen Oost- en Zuid-Oekraïne niet echt als buitenland, vele eeuwen behoorden ze tot hetzelfde land, zelfs de ontstaansgeschiedenis van de Russische cultuur begint in Oekraïne.

Om naar een oplossing van dit conflict te streven moet men het standpunt van alle actoren, dus ook die van het Kremlin, althans proberen te begrijpen, met welke actor men ook sympathiseert.

Ja, maar de Amerikanen bekijken dit erg eenzijdig, omdat dit hen beter uitkomt in dit geval.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is verdraaiing van de feiten. Zonder het Oekraïense onafhankelijkheidsreferendum van 1 december 1991 was de Sovjetunie kort daarop niet uiteengevallen. Het is dan ook de toenmalige Oekraïense president Kravtsjoek die na die volksraadpleging het initiatief nam tot de ontbinding van de USSR.

A referendum on the future of the Soviet Union was held on 17 March 1991. The question put to voters was

Do you consider necessary the preservation of the Union of Soviet Socialist Republics as a renewed federation of equal sovereign republics in which the rights and freedom of an individual of any nationality will be fully guaranteed?[1]


Although the vote was boycotted by the authorities in Armenia, Estonia, Georgia (though not the breakaway province of Abkhazia, where the result was over 98% in favour,[3] and in South Ossetia),[4] Latvia, Lithuania, Moldova (though not Transnistria or Gagauzia),[5] turnout was 80% across the USSR.[2] The referendums question was approved by nearly 70% of voters in all nine other republics that took part.[6]


71.48 % van de Oekraïeners stemde voor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_...ferendum,_1991

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Je moet naar mijn inzien ook niet vergeten dat Oekraïne nog echt opzoek is naar nationale identiteit. Ze zijn eigenlijk nog maar kort onafhankelijk van Rusland en hebben hard gevochten tegen het communisme.

De overgrote meerderheid van de Oekraïeners vocht mee met de Russen en de Sovjets tegen de nazi's. Enkel een minderheid in West-Oekraïne collaboreerde. Alle Oekraïeners voorstellen als nazi's is de werkelijkheid geweld aandoen. Alleen heeft die minderheid nu de macht in Oekraïne, dat is het probleem.

[tomm]

Bedankt Nietsche, dit artikel "sums it up pretty well".

It's goodbye Lenin, hello Nazi collaborators in Ukraine these days. Laws signed into effect by President Petro Poroshenko require the renaming of dozens of towns and hundreds of streets throughout the country to eliminate Soviet-era names. At the same time, Ukraine will begin to honor groups that helped Hitler exterminate Ukrainian Jews during World War II.http://www.bloombergview.com/article...sts-in-ukraine

Dit gaat het regime alleen nog maar gehater maken in Oost-Oekraïne zodat zelfs Maidan-activisten er al voor waarschuwen (zie boven). Je moet weten dat de meeste steden en dorpen in het oosten hun naam kregen tijdens de Sovjet-periode, net als talloze straten, etc.
Het wordt een enorme onderneming dat allemaal te hernoemen, en de lokale inwoners zullen gewoon de oude namen blijven gebruiken (velen noemen bvb. Ekaterinburg nog steeds "Sverdlovsk" en Pitirburg wordt nog dikwijls Leningrad genoemd na 25 jaar), al was het maar om het regime te boycotten. De chaos die dit zal creëren komt nog bovenop de catastrofale economische toestand, instabiliteit en de oorlog. Ik geef het regime hooguit nog enkele jaren, vanaf de wanhoop de overhand neemt van de angst, volgen nieuwe opstanden.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

A referendum on the future of the Soviet Union was held on 17 March 1991. The question put to voters was

Do you consider necessary the preservation of the Union of Soviet Socialist Republics as a renewed federation of equal sovereign republics in which the rights and freedom of an individual of any nationality will be fully guaranteed?[1]


Although the vote was boycotted by the authorities in Armenia, Estonia, Georgia (though not the breakaway province of Abkhazia, where the result was over 98% in favour,[3] and in South Ossetia),[4] Latvia, Lithuania, Moldova (though not Transnistria or Gagauzia),[5] turnout was 80% across the USSR.[2] The referendums question was approved by nearly 70% of voters in all nine other republics that took part.[6]


71.48 % van de Oekraïeners stemde voor.

http://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_...ferendum,_1991

Dit heeft niets te maken met wat ik heb geschreven. Ik heb het over het referendum van 1 december 1991. Ik heb trouwens ook bij het door Moskou georganiseerde referendum van 17 maart 1991 nee gestemd, en samen met mij de meeste inwoners van de Oekraïense hoofdstad Kiev.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De overgrote meerderheid van de Oekraïeners vocht mee met de Russen en de Sovjets tegen de nazi's. Enkel een minderheid in West-Oekraïne collaboreerde. Alle Oekraïeners voorstellen als nazi's is de werkelijkheid geweld aandoen. Alleen heeft die minderheid nu de macht in Oekraïne, dat is het probleem.

De aanhanger van het Moskouse Patriarchaat Porosjenko een Nazi? Of de minister van Binnenlandse Zaken,
Armeniër Avakov? Of is de voorzitter van het Oekraïense parlement, Jood Groisman een Nazi? Je blijft me trouwens nog steeds het antwoord schuldig op de vraag waarom 90% joden uit het door de Russen "bevrijde" deel van de Donbas naar het door de "Nazi's" gecontroleerde deel van Oekraïne zijn gevlucht en maar 10% naar Rusland aldus de opperrabijn van Moskou. En hoe komt dat dat de West-Oekraïense "Nazi"-provincie Lviv de meeste Krim-Tataren heeft opgenomen die op de vlucht zijn geslagen nadat Rusland Krim had "bevrijd"?

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Oekraïne is erg belangrijk voor Rusland, de meeste Russen beschouwen Oost- en Zuid-Oekraïne niet echt als buitenland,

Dat is hun probleem.

vele eeuwen behoorden ze tot hetzelfde land, zelfs de ontstaansgeschiedenis van de Russische cultuur begint in Oekraïne.

Pardon?

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dus goed, misschien overschat ik het louter geografische aspect bij Oekraïne en onderschat ik het aspect "cultuur en gemeenschappelijke (o.a. Sovjet) geschiedenis". Feit blijft dat wat er in Oekraïne gebeurd door het Kremlin onmogelijk anders dan als een Westerse agressie kan gezien worden.

Dan heeft het Kremlin een wel erg enge kijk op de wereld.

Dat veel Oekraïners aansluiting willen zoeken bij de EU heeft alles te maken met het feit dat de EU een blok is van (over het algemeen) hoogontwikkelde stabiele landen met een hoge levensstandaard, een functioneel rechtssysteem en ordelijke machtswissels bij vrije verkiezingen. Het "Euraziatische blok" daarentegen... Is het dan verwonderlijk dat "het Westen" van nature een zekere aantrekkingskracht uitoefent? Het Westen heeft daar geen dwang of agressie voor nodig.

Als je natuurlijk die factoren buiten beschouwing laat, als je geen enkele rekening houdt met wat de Oekraïners zelf denken, en alles uitsluitend bekijkt in functie van de (ingebeelde) geopolitieke strijd tussen Rusland en het Westen, dan kan ik me indenken dat wat in Oekraïne gebeurt overkomt als "Westerse agressie". Ook al is de werkelijkheid anders.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dat is verdraaiing van de feiten. Zonder het Oekraïense onafhankelijkheidsreferendum van 1 december 1991 was de Sovjetunie kort daarop niet uiteengevallen. Het is dan ook de toenmalige Oekraïense president Kravtsjoek die na die volksraadpleging het initiatief nam tot de ontbinding van de USSR.

I stand corrected. Wat ik zei, was geen verdraaiing, maar gewoon onjuist. Er is dus wel degelijk een referendum geweest en de mensen hebben zich dus kunnen uitspreken. De vraag is wel of conjuncturele factoren (de lage populariteit van Gorbatchov b.v.) geen rol hebben gespeeld. Ook kan men zich afvragen of men toen een realistisch beeld had van de toekomst van het "Gemenebest van Onafhankelijke Staten".

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dan heeft het Kremlin een wel erg enge kijk op de wereld.

Misschien heb jij een enge kijk, omdat je elementaire geopolitiek niet in je visie wil opnemen.

Dat veel Oekraïners aansluiting willen zoeken bij de EU heeft alles te maken met het feit dat de EU een blok is van (over het algemeen) hoogontwikkelde stabiele landen met een hoge levensstandaard, een functioneel rechtssysteem en ordelijke machtswissels bij vrije verkiezingen. Het "Euraziatische blok" daarentegen... Is het dan verwonderlijk dat "het Westen" van nature een zekere aantrekkingskracht uitoefent? Het Westen heeft daar geen dwang of agressie voor nodig.

De reden waarom Oekraïne bij de EU wil is dus dezelfde reden waarom de EU absoluut Oekraïne er niet bij wil: de EU is rijk en wil haar rijkdom niet delen, de Oekraïne is arm en wil juist wel delen in de rijkdom.

Als je natuurlijk die factoren buiten beschouwing laat, als je geen enkele rekening houdt met wat de Oekraïners zelf denken, en alles uitsluitend bekijkt in functie van de (ingebeelde) geopolitieke strijd tussen Rusland en het Westen, dan kan ik me indenken dat wat in Oekraïne gebeurt overkomt als "Westerse agressie". Ook al is de werkelijkheid anders.

De geopolitieke strijd die jij ingebeeld noemt, wordt nochtans vermeld door alle denktanks en instituten inzake internationale politiek. Die zouden er dus allemaal naast zitten en jij als enig genie hebt gelijk?

Dat je begint over rekening houden met wat de Oekraïners zelf denken, is zo mogelijk nog hilarischer. Of ga je me nu zeggen dat je voorstander van een referendum in de Donbas bent?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

Dit heeft niets te maken met wat ik heb geschreven. Ik heb het over het referendum van 1 december 1991. Ik heb trouwens ook bij het door Moskou georganiseerde referendum van 17 maart 1991 nee gestemd, en samen met mij de meeste inwoners van de Oekraïense hoofdstad Kiev.

De meeste inwoners van de Oekraïense hoofdstad Kiev, maar slechts een kwart van de inwoners van Oekraïne. Tot daar de leugen dat de meeste Oekraïeners het leven tijdens de Sovjet-periode vreselijk vonden. Enkel de meest gepriviligeerden (Kiev) en de anti-Russische delen van Oekraïne waren tegen de Sovjet-Unie, zoals nog steeds. Het referendum van december 1991 was een formaliteit, want de Sovjet-Unie was toen al uit elkaar gevallen en Oekraïne onafhankelijk, wat begin 1991 nog niet het geval was. Oekraïeners waren dus gedwongen door de omstandigheden om de onafhankelijkheid te aanvaarden, hoewel ze daar begin 1991 totaal geen zin in hadden. (en zeker niet in Oost-Oekraïne)
Nu heeft het regime een wet gestemd dat het positief herdenken van de Sovjet-Unie (waar 73% nog steeds deel van wilde uitmaken in 1991) strafbaar maakt... (dat terwijl het herdenken van nazi-collaborateurs
als andera zo goed als verplicght wordt). Zelfs Maidan-prominentnen zoals de voorzitter van de mensenrechtenbeweging in Kharkov, hebben dit al scherp veroordeeld (zie boven). Het regime maakt zichzelf gehater, ridiculer en absurder dan ooit. Zelfs Wallstreet (Bloomberg) en de Amerikaanse Joden kunnen deze wet niet smaken. Een wet die de verheerlijking van nazi-collaborateurs verplicht maakt en de herdenking van degene die de nazi's verslagen hebben strafbaar. Belachelijk en mijn vrienden in Odessa hebben al gezegd dat deze wet dode letter zal blijven. Het regime heeft geen geld, en de inwoners zijn niet bereid mee te werken.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunning linguist

De aanhanger van het Moskouse Patriarchaat Porosjenko een Nazi? Of de minister van Binnenlandse Zaken,
Armeniër Avakov? Of is de voorzitter van het Oekraïense parlement, Jood Groisman een Nazi? Je blijft me trouwens nog steeds het antwoord schuldig op de vraag waarom 90% joden uit het door de Russen "bevrijde" deel van de Donbas naar het door de "Nazi's" gecontroleerde deel van Oekraïne zijn gevlucht en maar 10% naar Rusland aldus de opperrabijn van Moskou. En hoe komt dat dat de West-Oekraïense "Nazi"-provincie Lviv de meeste Krim-Tataren heeft opgenomen die op de vlucht zijn geslagen nadat Rusland Krim had "bevrijd"?

In Oekraïne is het niet zozeer je bloedlijn die ertoe doet, wel tot welke clan je behoort. Bij de neo-nazi's van Azov zitten ook heel wat etnische Russen. De met Kalashnikov zwaaiende gek van Rivne was een etnische Rus. Joden, zoals al eerder gesteld, bevinden zich langs beide zijden. Net als Tataren (Ahmetov lijkt de laatste tijd te breken met het regime), Georgiërs, Wit-Russen, Tsjetsjenen. En zelfs andere Europeanen als Hongaren, Roemenen, Spanjaarden, ex-Joegoslaven, etc. vechten mee. Alle buitenlanders die meevechten met Kiev behoren tot uiterst-rechtse groupuscules. De buitenlanders die tegen Kiev vechten zijn ideologisch niet op een lijn te plaatsen, maar hebben de weerzin tegen de Amerikaanse greep op Europa en het Oekraïense fascisme gemeen. De meeste ex-sovjet-groepen vechten tegen het westerse imperialisme in de voormalige Sovjet-Unie, en tegen het Oekraïense nazisme. Het Oekraïense fascisme, de Oekraïense oligarchen die willen losbreken van Rusland en het westerse imperialisme zijn de nieuwe as-mogendheden in deze oorlog.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dan heeft het Kremlin een wel erg enge kijk op de wereld.

Dat veel Oekraïners aansluiting willen zoeken bij de EU heeft alles te maken met het feit dat de EU een blok is van (over het algemeen) hoogontwikkelde stabiele landen met een hoge levensstandaard, een functioneel rechtssysteem en ordelijke machtswissels bij vrije verkiezingen. Het "Euraziatische blok" daarentegen... Is het dan verwonderlijk dat "het Westen" van nature een zekere aantrekkingskracht uitoefent? Het Westen heeft daar geen dwang of agressie voor nodig.

Als je natuurlijk die factoren buiten beschouwing laat, als je geen enkele rekening houdt met wat de Oekraïners zelf denken, en alles uitsluitend bekijkt in functie van de (ingebeelde) geopolitieke strijd tussen Rusland en het Westen, dan kan ik me indenken dat wat in Oekraïne gebeurt overkomt als "Westerse agressie". Ook al is de werkelijkheid anders.

Oekraïne is geen westers land, en landen als Bulgarije en Roemenië tonen aan dat aansluiting bij de EU geen mirakeloplossing is. Oekraïne hoort bij de ex-sovjet-landen, of ze dat nu leuk vinden of niet. In Oost-Oekraïne beseffen ze dat, in West-Oekraïne niet, dat is het verschil. Zelfs dit pro-westerse regime toont in de praktijk dat Oekraïne geen westers land is. (tegenstanders worden vermoord of het zwijgen opgelegd bvb., en veel minder subtiel dan in het Westen of zelfs Rusland, oligarchen hebben hun eigen leger, etc. )
Rusland, Kazachstan, Azerbaidjan, Belarus, allemaal veel welvarendere landen dan Oekraïne. De pro-westerse weg van Oekraïne sinds de "oranje revolutie" heeft het land nog niet veel opgebracht. Dat beseft men al lang in Oost-Oekraïne, maar West-Oekraïne poogt nog steeds deel van het Westen te worden. Als West-Oekraïners echt bij het Westen willen horen, zullen ze Oost- en zuid-Oekraïne moeten lossen, een klein landje zonder pro-Russische delen zal de EU en de NAVO, eventueel en binnen enkele decennia, wel opnemen. Dan wordt West-Oekraïne zoiets als Bulgarije. Een agrarische verpauperde buitenpost van de EU, en leverancier van goedkope werkkrachten.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I stand corrected. Wat ik zei, was geen verdraaiing, maar gewoon onjuist. Er is dus wel degelijk een referendum geweest en de mensen hebben zich dus kunnen uitspreken. De vraag is wel of conjuncturele factoren (de lage populariteit van Gorbatchov b.v.) geen rol hebben gespeeld. Ook kan men zich afvragen of men toen een realistisch beeld had van de toekomst van het "Gemenebest van Onafhankelijke Staten".

De Sovjet-Unie was toen reeds opgehouden te bestaan. Kon je vergelijken met het referendum op de Krim, een zuivere formaliteit.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

De Sovjet-Unie was toen reeds opgehouden te bestaan. Kon je vergelijken met het referendum op de Krim, een zuivere formaliteit.

Onjuist. De USSR hield op te bestaan op 25 december 1991, enkele weken na het Oekraïense referendum. Ook kan deze volksraadpleging niet vergeleken worden met het schijnreferendum op de Krim gehouden in een intimidatiesfeer, onder schot van de Russische militairen en allerlei tuig van binnen en buiten de Krim.

[Cunning linguist]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

I stand corrected. Wat ik zei, was geen verdraaiing, maar gewoon onjuist. Er is dus wel degelijk een referendum geweest en de mensen hebben zich dus kunnen uitspreken. De vraag is wel of conjuncturele factoren (de lage populariteit van Gorbatchov b.v.) geen rol hebben gespeeld. Ook kan men zich afvragen of men toen een realistisch beeld had van de toekomst van het "Gemenebest van Onafhankelijke Staten".

Toen het onafhankelijkheidsreferendum werd gehouden in Oekraïne, ging het puur om de onafhankelijkheid van het land. Het GOS is bedacht pas later, in het Woud van Białowieża, om de Russen enig idee te geven dat de USSR in de ene of andere vorm nog voortbestond. Oekraïne is trouwens nooit volwaardig lid geworden van het Gemenebest, het is er waarnemend lid van.

Wat er wel of geen rol heeft gespeeld bij de volksraadpleging van 1 december 1991, is niet van belang voor de geldigheid van het referendum. Je kunt het nl. afvragen bij welk andere referendum dan ook. Wat erom gaat is dat de bevolking zich heeft uitgesproken en dat het referendum zonder grote onregelmatigheden is verlopen.