onderhandelingen al (bijna) mislukt

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Links zijn betekent voor mij meer dan tegen een erfelijk en goed gesubsidieerd koningshuis te zijn.

Het zou er alleszins deel van moeten uitmaken, maar ik vind dat bij u niet terug.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Het zou er alleszins deel van moeten uitmaken, maar ik vind dat bij u niet terug.

Ik ben tegen zo'n koningshuis (al kan ik de uitstraling er wel van appreciëren). Als er een voorstel gedaan wordt om dat koningshuis in te ruilen voor een presidentieel paleis met rariteitenkabinetten, in de woonkamers rondvliegende papegaaien en een kleine kunstcollectie, dan ben ik direct een voorstander. Open die ruimten/paleizen die niet gebruikt worden voor het publiek, en je hebt er onmiddellijk een paar musea bij.

Maar die voorstellen ga je niet krijgen met de huidige kritieken dat het koningshuis 'teveel geld kost'.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik ben tegen zo'n koningshuis (al kan ik de uitstraling er wel van appreciëren). Als er een voorstel gedaan wordt om dat koningshuis in te ruilen voor een presidentieel paleis met rariteitenkabinetten, in de woonkamers rondvliegende papegaaien en een kleine kunstcollectie, dan ben ik direct een voorstander. Open die ruimten/paleizen die niet gebruikt worden voor het publiek, en je hebt er onmiddellijk een paar musea bij.

Maar die voorstellen ga je niet krijgen met de huidige kritieken dat het koningshuis 'teveel geld kost'.

Ik lig niet wakker van wat het koningshuis kost alhoewel elke cent dat naar die mensen gaat uit de zak van een Vlaming komt die waarschijnlijk moet zien te overleven op een armoede pensioen, en dat na een levenlang werken.

Mij gaat het eerder over de macht dat die mensen hebben, en Lippens en co maken daar allemaal deel vanuit. Een soort van roofridders die al honderden jaren parasiteren op de Vlaming.

Belgie hervormen is niet genoeg, Belgie moet kapot.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik lig niet wakker van wat het koningshuis kost alhoewel elke cent dat naar die mensen gaat uit de zak van een Vlaming komt die waarschijnlijk moet zien te overleven op een armoede pensioen, en dat na een levenlang werken.

Mij gaat het eerder over de macht dat die mensen hebben, en Lippens en co maken daar allemaal deel vanuit. Een soort van roofridders die al honderden jaren parasiteren op de Vlaming.

Belgie hervormen is niet genoeg, Belgie moet kapot.

België moet niet kapot. Het moet geheel van koers wijzigen. Vlaanderen ga je toch ook niet kapot maken wanneer er Vlaamse kapitalisten blijken te bestaan?

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

België moet niet kapot. Het moet geheel van koers wijzigen. Vlaanderen ga je toch ook niet kapot maken wanneer er Vlaamse kapitalisten blijken te bestaan?

Kapitalisten? Kapitalisten?!?

Hola, we moeten helemaal opnieuw beginnen want je schijnt onder de indruk te verkeren dat ik Belgie kapot wil omdat er kapitalisten leven in Belgie.

Dat is dus helemaal niet het geval.

Het begrip "zelfbeschikkiging" staat centraal in mijn gedachten over Belgie. Belgie staat de Vlaamse zelfbeschikking in de weg. En dat is zacht uitgedrukt.

Draai of keer het maar zoals je wil, het resultaat blijft hetzelfde. Vlaanderen heeft recht op zelfbeschikking. Belgie moet kapot.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Een confederale staat is een contradictie...enfin niet in Vlaanderen.

Jij blijft maar doordrammen, tegen elke redelijkheid in, over die "contradictie" die er volgens jou is in een confederaal België. Omdat het niet tot stand komt volgens het louter theoretisch model waar het volgens jou moet aan beantwoorden om "echt" te zijn. Dus éérst onafhankelijke staten die daarna een confederatie vormen. Kijk, wat la Belgique betreft, weet jij net zogoed als een ander dat, áls (ik zeg wel "als") de francofonie toch een copernicaanse staatshervorming zou slikken, een staatsstructuur zou kunnen gerealiseerd worden die de facto aan een confederatie beantwoordt. Ook al is dat dan niet bereikt met een voorafgaandelijke onafhankelijkheidsverklaring door de deelstaten, dat doet er volstrekt niet toe. Het enige dat telt is de feitelijk gerealiseerde toestand. Punt.

Als het met de francofonie niet lukt en Vlaanderen gaat voor onafhankelijkheid, dan zou er wél een confederatie gevormd worden naar uw zo geliefd theoretisch model. Als de Vlamingen dat voldoende interessant vinden zou dat bv. kunnen gebeuren met Nederland.
En vermits "Bruxelles" niet zonder onze centen kan, blijven we een dikke vinger houden in de Brusselse pap.

[born2bewild]

nu gaat hij iets schrijven over een contradicitie

[BWarrior]

Confederatie = een bond van onafhankelijke staten, ergo onmogelijk te verwezenlijken zonder een onafhankelijk Vlaanderen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Confederatie = een bond van onafhankelijke staten, ergo onmogelijk te verwezenlijken zonder een onafhankelijk Vlaanderen.

dat komt dan goed uit

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

dat komt dan goed uit

Dat de pathologische N-VA leugenaars dan ook stoppen met te zeveren dat ze voor confederalisme maar - vooralsnog - tegen onafhankelijkheid zijn

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maar het probleem was dat in werkelijkheid niet de volkstaal tot openbare taal werd verheven, maar wel het Noord-Nederlands, dat hier niet gebezigd werd.

Onzin. Werden er dan geen Nederlandstalige boeken geschreven? En wie moest die dan lezen als de Nederlandse taal hier niet gebezigd werd? Het is een feit dat er nog spellingsverschillen waren, die pas in 1844 zouden geharmoniseerd worden, maar het was wel degelijk Nederlands, met niet min of meer plaatselijke verschillen als er vandaag zijn. Er heeft nooit zoiets als Noord-Nederlands bestaan. Er waren dialecten ook in Nederland, en er was een eenheidstaal.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De ontwikkeling van de volkstaal is in die zin gestagneerd dat er geen Zuid-Nederlandse eenheidstaal ontstaan is in de door mij geschetste tijdsperiode, daar wat dat in Noord-Nederland wel gebeurde sedert de XVIIde eeuw.

Onzin dus, zie boven. Als in 1844 een harmonisatie van de spelling van de Nederlandse taal kon plaatsvinden, hoe kan je dan beweren dat ze niet bestond?

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat klopt, maar er bestond in het zuiden der Nederlanden geen gestandaardiseerde volkstaal, i.t.t. in Frankrijk en de Duitse Bond.

Onzin dus, zie boven. Dit was uitsluitend en alleen een excuus van de Franstalige onderdrukker.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De taalgrens is al zo'n 1000 jaar betrekkelijk stabiel. Ik zeg ook niet dat de administratieve gebieden die de Fransen invoerden overeenkwamen met de taaltoestand (dat was ook niet de bedoeling). Met taalgrensgemeenten bedoelde ik de gemeenten waar er Nederlands en Frans gesproken werd.

Was voor 1830 redelijk stabiel. Het volstaat de resultaten van de talentellingen naast elkaar te leggen om te zien dat vanaf 1830 een verfransing optreedt en de taalgrens naar het Noorden schuift, en ook de Vlaamse stad Brussel verfranst.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het was een vooruitgang tov. het Franse regime, omdat gedurende dat bestel de Nederduitse streektalen gewoonweg verboden werden. Maar het waren ook stappen in de richting van een eentalig Koninkrijk der Nederlanden (cf. ook de taalpolitiek van Willem I in Friesland en Luxemburg. Willem I heeft in die zin zeker niet onlogisch gehandeld, daar hij meende dat zijn dynastie voor honderden jaren over de Nederlanden zou heersen).

Dat Willem er van droomde dat ooit er een eentalig land zou ontstaan is bekend, maar het Nederlands is nooit echt opgedrongen geweest in Franstalig gebied. Willem ging er vanuit dat de Franstaligen wel vanzelf Nederlands zouden leren om een job in leger of administratie vast te krijgen.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat was ook het geval voor de noordelijke provincies en arrondissementen.

Ja en?

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nooit zijn er Waals-talige scholen door Willem I opgericht in Wallonië, noch is die taal daar ooit onderwezen. In Luxemburg werd het Nederlands ( ! ) onderwezen.



(bron: JANSSENS, G., STEYAERT, K., Het onderwijs van het Nederlands in de Waalse provincies en Luxemburg onder koning Willem I (1814-1830) : niets meer dan een boon in een brouwketel?, Brussel, 2008, p. 425)

Hoe legt u dan bovenstaande kaart uit?

Lees de legende en tel het aantal bolletjes. Het Nederlands werd een leervak in de scholen. Waar zitten de lagere scholen volledig in het Nederlands? Juist in de toen nog overwegend Nederlandstalige taalgrensgemeenten, en de paar "internationale scholen" die ik aanhaalde. Waar ook wel eens Franstalige Strebers hun kinderen naartoe stuurden.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ja, en ...?

Na de verregaande toegevingen die Willem-I gedaan had, en die niet in het belang van het volk waren, was er in feite geen reden voor de revolutie in 1830, in zover die er in feite al geweest was. Agitatie vanuit Frankrijk is de enige echte reden.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het ging over het onderwijs, niet over het gerecht.

U had het over militaire rechtspraak. Lees uw eigen post.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Kan u eens aangeven wanneer in de Europese geschiedenis er gedurende de laatste 500 jaar geen staatkundige eenheid bestond binnen de Zuidelijke Nederlanden? Of, wanneer er anderzijds een staatkundige eenheid bestond waarbij de taalgrens een staatsgrens was?

Er is nooit sprake geweest van iets dat zelfs maar in de verte leek op een staatkundige eenheid van de Zuidelijke Nederlanden voor 1790.
En zelfs toen was er van eenheid niet veel sprake, want toen de Fransen in 1792 binnenvielen wilden de zuidelijke provincies zich maar al meteen aansluiten bij Frankrijk. Rattachisme avant la lettre.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ongetwijfeld kan u die krasse bewering dan ook met een hoop werken onderstaven.

Mijn boekenkast staat daar inderdaad vol van.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

En in Noord-Nederland voedde men de elites op in het Latijn en dit tot 1876, datum tot wanneer het verboden was om het Nederlands op universiteiten te bezigen.

Formeel was alle universitair onderwijs in het Latijn, ook in Leuven en Gent. Ook al was er amper iemand die echt Latijn sprak. Universitair onderwijs was toen nog veel meer een nauwe samenwerking van professoren met de studenten dan zuiver ex-cathedra doceren.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het Noord-Nederlands. Het Zuid-Nederlands bestond nog niet.

Onzin, er heeft nooit iets als Noord-Nederlands of Zuid-Nederlands bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Franstalige adel? De Belgische revolutie heeft alle voorrechten van de adel afgeschaft. Het grootkapitaal? De derde stand, uiteraard, het was dan ook - in een bepaalde fase althans - een burgerlijke revolutie.

Da's een goei. De voorrechten van de adel werden afgeschaft. Maar je poste onlangs zelf een lijstje met verkozenen en wat stond daar op: ridders, baronnen, graven, maarschalken, prinsen, ... Het cijnskiesrecht werd zo vastgelegd dat de landadel met zijn grote grondbezittingen sterk oververtenwoordigd was ten opzichte van de gegoede burgerij uit de steden. De burgerij was immers orangistisch en moest uitgesloten worden van de verkiezingen. 't ja, de Grondwet stond toen al vol met leugens, weinig veranderd.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Met ruggesteun van Frankrijk? Kan u eens één document leveren dat dit onomstotelijk aantoont?

p150 Vlaamsch België sedert 1830

Op 15en Augustus zond het Fransche gouvernement een geheimen agent, gewezen secretaris van graaf de Celles, aan Gendebien, om hem te verzoeken de hoofdrichting der omwenteling in handen te nemen, doch de losbarsting te verdagen tot dat Frankrijk in staat zou zijn deze te ondersteunen. De agent legde den betreurenswaardigen toestand van het Fransche leger bloot en toonde dat er drie maanden noodig waren om het herin te richten; hij maande beslist aan dat men alles tot rust moest brengen en gedurende een jaar allen opstand tegenhouden. Daarop riepen Gendebien en Van de Weyer in 't geniep hunne aanhangers in de bureaux van den Courrier des Pays-Bas bijeen. Zij verklaarden hun dat de omwenteling rijp was en dat men deze moest inrichten; maar zij werden door de meerderheid tegengesproken, die besliste dat men de beweging nog zou verdagen tot midden September. Den 21en Augustus vertrok Gendebien, op aandringen zijner vrienden, naar Parijs; maar onverwachte gebeurtenissen beletten hem verder te gaan dan Bergen, zijne vaderstad, waar hij ook de leiders zocht te bedaren.
...
.. maar ook de vreemdelingen te Brussel aanwezig, 4000 Franschen, benevens Spanjaarden, Italianen, Engelschen, stelden zich ten dienste der revolutionnaire leiders. Overigens stroomden voortdurend nieuwe Franschen toe, onder welke talrijke agenten van de Clubs van Parijs.

De enige reden dat België niet in handen viel van de Fransen was het ongeduld van Gendebien, waardoor Frankrijk niet klaar stond om België te komen "helpen". Het sprookje van een spontane volksopstand na een of andere operette is zowat de grootste geschiedvervalsing die men ooit ondernomen heeft.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

"De sturing van het cijnskiesrecht"? Wat mogen we daaronder verstaan?

Allez, nog eens: het vastleggen van criteria die verschilden tussen platteland en steden, het specifiek toelaten van bepaalde beroepscategorieën (zoals de Clerus) op basis van 'capaciteiten'. Alles daarop gericht de gegoede burgerij uit de steden net uit te sluiten van de verkiezingen, wegens aanhanger van de terugkeer naar Nederland.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

1° Er waren ook orangisten in Wallonië

Vooral in Luik. Er bestond inderdaad ook in Franstalige streken in België geen breed draagvlak voor de onafhankelijkheid.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

2° De cultuurflaminganten waren ook - en zelfs vooral - Belgische patriotten

Een aantal ervan heeft zich inderdaad laten vangen aan de zogezegde "neutraliteit" van België, en zich zelfs actief ingezet om die neutraliteit te bewaren, o.a. door betere betrekkingen met Duitsland aan te knopen als tegengewicht voor Frankrijk. Ze waren naïef. Zoals de Vlamingen net iets te veel naïef geweest zijn in het verleden en te geloven in de 'pacificatie' en de loyauteit van Franstaligen om afgesproken akkoorden na te leven.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat is wel heel kort door de bocht. Federalisme stond al sinds 1918 op het programma van (een deel van) de Vlaamse Beweging.

Net zoals Jules Destrée het separatisme op het programma had gezet sinds zijn beroemde Lettre au Roi in 1912. Dat WO-I en de daaropvolgende repressie een tijd was dat de standpunten verstrakten lijkt me duidelijk. Maar zelfs toen was het zo dat federalisme eerder een eis werd van de Franstaligen die schrik kregen van het demografisch overwicht van Vlaanderen na invoering van het algemeen kiesrecht. Zeker in de jaren '20 toen het Vlaanderen economisch voor de wind ging.
En net zoals Coppieters met zijn "unionistisch federalisme" in feite al het concept van confederalisme aansneed in 1960.
Dat wil niet zeggen dat dat de mainstream gedachte was van de hele Vlaamse Beweging.

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dat neemt niet weg dat de individuen over keuzevrijheid beschikten. Dat van die Franstalige belastingsambtenaren, daar bestaat me dunkt geen bron over.

Ja, als je ergens een vergunning voor nodig had kon je kiezen: Frans spreken met de ambtenaar of fluiten naar de vergunning. Mooie keuzevrijheid.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Om welke reden zou "de beurs" of enig andere bedrijf met zetel in Brussel verhuizen?

Omdat het merendeel van het spaargeld in Vlaanderen zit bijvoorbeeld. En alle producten uit of door Vlaanderen komen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Klein in de wereld ja. Maar in België zelf lijkt me dat toch nog redelijk belangrijk. De grootste bedrijven in dit land staan stuk voor stuk genoteerd op de Brusselse Beurs. Die beurs (of beter Brussel) verhuizen naar het buitenland, betekent dat dividenduitkeringen door bedrijven genoteerd op die Brusselse beurs dividenduitkeringen vanuit het buitenland worden. Of in het nederlands: Brussel (of Wallo-Bruxelles) zal daar als eerste belastingen op mogen heffen, en eventuele belastingen die Vlaanderen daarop heft, kunnen makkelijk ontdoken worden door de grote aandeelhouders. Die hoeven enkel Brusselaar te worden. Brussel wordt in zo'n scenario een nieuw Monaco.

Zolang bedrijven die actief zijn in Vlaanderen op de Brusselse beurs genoteerd staan, kan je niet om het strategische belang van die beurs heen. De kapitaalwinsten die door o.m. een Vlaamse industrie gerealiseerd worden, worden vanuit Brussel uitgekeerd.

Dividenden worden nog altijd door de bedrijven uitgedeeld. Via waar die allemaal passeren is compleet irrelevant. Worden trouwens alle aandelen via de beurs verkocht? Ik heb zo de indruk dat je hier toch wel een heel erg opgeblazen luchtkasteel aan het bouwen bent.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door stab

Bijzonder relevant.
België kan niet gesplitst worden omwille van de beurs in Brussel.

Die niet meer is dan een handeltje in aandelen dat je van de ene dag op de andere naar ergens anders kunt verplaatsen. Een paar monitoren, internet aansluiting, ... en hop we zijn in de lucht.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door camel

Vorige week nog een artikel gelezen dat de beurs van Brussel aan het leeglopen is...

Wie loopt daar dan weg?

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

die hebben daar zelfs weinig over te zeggen

eens te meer een belacheljke opmerking. Het gros van de top 20 zijn bedrijven met een zetel in Brussel. Waarom dat zo is heeft alles met de europese unie te maken. Denk jij nu echt dat die voor de schone ogen van een paar Vlaams nationalisten naar Antwerpen zouden verhuizen? Dat zou pas onozel zijn. La haute finance zit zeker niet in Vlaanderen.

[speurneus]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Die niet meer is dan een handeltje in aandelen dat je van de ene dag op de andere naar ergens anders kunt verplaatsen. Een paar monitoren, internet aansluiting, ... en hop we zijn in de lucht.

Als dat allemaal zo gemakkelijk is waarom is dat dan nog niet gerealiseerd? Schrik om met een lege beurs te zitten?
En Euronext ook te verhuizen naar het provinciestadje Antwerpen?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Was er een Praags Gewest?

Wel een aparte conglomeratie.

In 1993, na de splitsing van Tsjecho-Slowakije in Tsjechië en Slowakije, werd Praag de hoofdstad van de Tsjechische Republiek. Daarnaast werd de stad hoofdstad van twee administratieve regio's (de regio Praag en de Centraal-Boheemse Regio) en drie districten (het district Praag, district Praag-West en district Praag-Oost).

Ligt Brussel in Wallonie?

[Vette Pois(s)on]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Ik lig niet wakker van wat het koningshuis kost alhoewel elke cent dat naar die mensen gaat uit de zak van een Vlaming komt die waarschijnlijk moet zien te overleven op een armoede pensioen, en dat na een levenlang werken.

Mij gaat het eerder over de macht dat die mensen hebben, en Lippens en co maken daar allemaal deel vanuit. Een soort van roofridders die al honderden jaren parasiteren op de Vlaming.

Belgie hervormen is niet genoeg, Belgie moet kapot.

La belgique is kapot, nu moet het gewoon ophouden met te bestaan.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wel een aparte conglomeratie.

Ligt Brussel in Wallonie?

Brussel Hoofdstedelijk Gewest heeft volgens de Belgische grondwet niet dezelfde bevoegdheden als het Vlaams of Waals Gewest en is daarmee niet gelijkwaardig:

Art. 35 § 3 BWHI somt alle bepalingen op waarbij die constituerende autonomie verleend wordt. Het is dus een verwijzende bepaling.
Die constituerende autonomie komt (voorlopig) alleen de Vlaamse en Waalse/Franstalige gemeenschappen en gewesten toe. Het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de Duitstalige Gemeenschap hebben die dus niet.