Mars voor het leven. - Pagina 37

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 21:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Correct, Ik vind dat u pas iemand vermoord in de zin van abortus indien de foetus/baby dit voelt en hiervan afziet.
Of dit zo is zal niemand weten, de barriere van abortus vervalt vanaf wanneer de baby effectief geboren is en pijn voelt.

Voor mij is een eicel ook geen persoon. Indien abortus tot een beter leven kan leiden, laat dit dan zo.

Als ik het dus goed begrijpt, kan men volgens u op ieder ogenblik van de negen maanden lange zwangerschap een abortus uitvoeren...

Kunt u mij trouwens verzekeren dat een ongeboren kind geen pijn voelt?

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 21:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Modjo

Je zegt steeds, dat ik kan ik niet maken tov dat kind MAAR er is nog geen kind in die fase. Hoe kan je het dan opnemen voor dat kind?

Wanneer wordt het ongeboren leven dan een kind? Wat zijn daarvoor de criteria?

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 21:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

lijkt me logisch
waarom betogen voor iets dat er al is?

en als jij de paus kunt overtuigen dat condoomgebruik geen moord is dan buig ik nederig het hoofd.

Euh, de paus zegt dat ook niet.

Waar haalt u dat trouwens vandaan?

JeeBee · 2 april 2012, 22:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is er "sektarisch" aan?

Bent u dan de mening toegedaan dat christenen hun mening niet openbaar mogen verkondigen en dat ze bij alles maar moeten zwijgen en slikken?

Zou je alle 'christenen' die dit jaar in België een abortus zullen plegen te eten willen geven?

Ik vermoed dat je een heel grote feestzaal zal nodig hebben.

Daarbij vergeleken zijn de weinigen die onverkort je standpunt delen inderdaad een beetje sektarisch.

Waarom denk je dat het dogmatische christendom totaal instort hier op wat sektarische groepjes na?

Maar natuurlijk mag jij je mening verkondigen. Roepen in de woestijn is niet verboden. Maar je mag niet van twee walletjes eten: beroep doen op 'de christenen' al was het een (nog) grote beweging en binnen die beweging de facto (bijna) alleen staan.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Zou je alle 'christenen' die dit jaar in België een abortus zullen plegen te eten willen geven?

Ik vermoed dat je een heel grote feestzaal zal nodig hebben.

Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat we de ethische standpunten van het christendom niet langer tellen omdat er christenen zijn die er een loopje mee nemen?

Is "ge zult niet stelen" niet langer van toepassing, omdat er ook christenen zijn die stelen?

Bedoelt u nu eigenlijk dat of wat is het nut en doel van uw opmerking?

filosoof · 2 april 2012, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer wordt het ongeboren leven dan een kind? Wat zijn daarvoor de criteria?

Voor christenen zou de opinie van hun kerkvaders kunnen tellen:

Saint Augustine, who said: '... the law does not provide that the act (abortion) pertains to homicide, for there cannot yet be said to be a live soul in a body that lacks sensation ...'"

St. Thomas Aquinas agreed, saying life in the womb started out at a vegetative level of reality. As it became more complex, it acquired an "animal soul" but only after some three months was it developed enough to receive a "spiritual soul." Only then could it be called a child.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Daarbij vergeleken zijn de weinigen die onverkort je standpunt delen inderdaad een beetje sektarisch.

Waarom denk je dat het dogmatische christendom totaal instort hier op wat sektarische groepjes na?

Ik merk geen enkele "instorting" van het dogmatisch christendom, wel integendeel. Het dogmatisch christendom - wat ik in uw ogen ook moge betekenen, waarschijnlijk heeft u het over "fundamenteel-integrale christenen" - is juist een aan ware heropleving bezig. In de katholieke Kerk, maar ook in de protestantse gemeenschappen.

Wel stort het adogmatisch en modernistisch christendom in. De vele lege parochiekerken als resultaat van de "niets-zeggen-niets-doen"-politiek van kardinaal Danneels zijn daar tekenend voor.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Voor christenen zou de opinie van hun kerkvaders kunnen tellen:

In alles wat de kerkvaders betreft, hanteert de Kerk in Oost als West altijd het adagium: "semper consensus quinquesaecularis". Niet de opinie van één kerkvader telt, maar wel waarover ze het met elkaar eens zijn. Vandaar ook is het goed mogelijk dat er op bepaalde punten afwijkende meningen bestaan, maar dat de Kerk die niet honoreert vanwege hun gebrek aan draagvlak.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Maar natuurlijk mag jij je mening verkondigen. Roepen in de woestijn is niet verboden. Maar je mag niet van twee walletjes eten: beroep doen op 'de christenen' al was het een (nog) grote beweging en binnen die beweging de facto (bijna) alleen staan.

Alleen staan? Grapjas! Over abortus is er een heel grote consensus tussen katholieke, orthodoxe en protestantse Kerk.

1207 · 2 april 2012, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Euh, de paus zegt dat ook niet.
Waar haalt u dat trouwens vandaan?

Waarom denk je dat de kerk anticonceptie zo vehement bestrijdt en vroeger masturbatie veroordeelde?
iets met een zaadcel dat al leven is maar als ge een betere reden kunt verzinnen lees ik het graag.

filosoof · 2 april 2012, 22:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In alles wat de kerkvaders betreft, hanteert de Kerk in Oost als West altijd het adagium: "semper consensus quinquesaecularis". Niet de opinie van één kerkvader telt, maar wel waarover ze het met elkaar eens zijn. Vandaar ook is het goed mogelijk dat er op bepaalde punten afwijkende meningen bestaan, maar dat de Kerk die niet honoreert vanwege hun gebrek aan draagvlak.

Ik citeerde er dan ook twee met een zelfde standpunt.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Waarom denk je dat de kerk anticonceptie zo vehement bestrijdt en vroeger masturbatie veroordeelde?
iets met een zaadcel dat al leven is maar als ge een betere reden kunt verzinnen lees ik het graag.

Helemaal niet. Als traditioneel katholiek denk ik toch te weten wat de katholieke Kerk op dat vlak leert, en het is in ieder geval niet wat u ervan maakt.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik citeerde er dan ook twee met een zelfde standpunt.

Zelfs twee is bijlange niet voldoende. De consensus is wel wat groter te beschouwen.

filosoof · 2 april 2012, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zelfs twee is bijlange niet voldoende. De consensus is wel wat groter te beschouwen.

Jan toch!

1207 · 2 april 2012, 22:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij trouwens verzekeren dat een ongeboren kind geen pijn voelt?

neen maar essentieel voor pijn zijn hersenen en een zenuwstelsel (ontwikkeld en verbonden)
een foetus van pakweg5 weken heeft geen van beide en kan dus onmogelijk pijn voelen.

als echte katholiek ga je me dus nu vertellen waarom de kerk zo vehement anticonceptie verkettert

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

neen maar essentieel voor pijn zijn hersenen en een zenuwstelsel (ontwikkeld en verbonden)

een foetus van pakweg5 weken heeft geen van beide en kan dus onmogelijk pijn voelen

Wat u hierbij hanteert, is slechts een subjectieve grens. "Pijn voelen" wordt voor en volgens u de grens om te bepalen of er sprake is van een mens of niet. Als een comateuze patiënt geen pijn meer voelt, heeft hij dan ook opgehouden een mens te zijn?

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als echte katholiek ga je me dus nu vertellen waarom de kerk zo vehement anticonceptie verkettert

Alleen als u bereid bent uw vooroordeel over dat punt te laten varen. U schijnt nog steeds te geloven - ergens bewijzen voorhanden trouwens? - dat de Kerk anticonceptie verbiedt omdat ze het mannelijk zaad al als nieuw menselijk leven ziet.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Jan toch!

Wat?

JeeBee · 2 april 2012, 22:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat wil je daar nu eigenlijk mee zeggen? Dat we de ethische standpunten van het christendom niet langer tellen omdat er christenen zijn die er een loopje mee nemen?

Is "ge zult niet stelen" niet langer van toepassing, omdat er ook christenen zijn die stelen?

Bedoelt u nu eigenlijk dat of wat is het nut en doel van uw opmerking?

Wanneer de overgrote meerderheid van 'de christenen' een loopje nemen met het standpunt van 'een christengroepje hard liners' dan zijn die standpunten nog maar weinig relevant, dat wil ik zeggen.

Het zijn niet 'christenen' - met je allusie op stelen - die de ethische standpunten van 'het christendom' (wat is dat en wie staat daar voor?) niet meer volgen maar de 'meeste (traditionele) christenen', voor zover ze al niet volledig hebben afgehaakt.

Dat is het doel van mijn opmerking.

Jan van den Berghe · 2 april 2012, 22:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Wanneer de overgrote meerderheid van 'de christenen' een loopje nemen met het standpunt van 'een christengroepje hard liners' dan zijn die standpunten nog maar weinig relevant, dat wil ik zeggen.

Ik zie geen enkele aanduiding waarop uw bewering is gestoeld, daar de meeste christenen (en we hebben het niet over naamchristenen, d.i. mensen die ooit zijn gedoopt maar het overige niets meer met de Kerk te maken hebben) abortus nog steeds afwijzen.