waarom is het "fout" een creationist te zijn?

[praha]

maar nu terug even naar de essentie

HOE verklaar je de verschillende soorten ?

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Allereerst, ik weerleg de observatie. En geef duidelijk aan wat variatie is in de genetica. Ik heb een oprechte interesse en zou als ik het fout zie graag bijgestuurd worden.
Recombinatie heeft met mijn observatie (cavia’s) niets te maken; tenzij ik het fout zie.

Ja, dat zie je dus fout. Recombinatie zorgt er net voor dat je x allelen krijgt van je vader en y van je moeder. Het resultaat is een DNA dat afwijkt van beide originelen. Dit is typisch voor voortplanting bij zowel dieren, planten, bacteriën als vier Russen in de winter.

Recombinatie zorgt net voor het "aws he's got his mother's eyes but his father's chin" enzovoort.

Je copy paste wel een tekst vanaf wikipedia, maar dat is niet van tel op die cavia’s. Want die hebben nog dezelfde genetica als de ouders, bij recombinatie is dat niet het geval.

Tenzij mutatie optreedt hebben die inderdaad hetzelfde aantal chromosomen, allelen die hetzelfde coderen, maar de invulling is anders dan beide originelen. Gevolg is dat de variatie (genenpoel) groter wordt. Je krijgt niet een ander organisme of uitbreiding van het DNA, je krijgt gewoon andere invullingen van bepaalde eigenschappen wat een uniek individu oplevert.

Variatie is echt wel dit: afwijking van een bestaand individu. Niets zegt dat het DNA meer informatie moet bevatten dan beschikbaar, het moet gewoon een unieke combinatie zijn van die informatie/invulling/allelen.

Zie ook bij wikipedia het voorbeeld van het virus waar ge uw tekst van copy paste.

Dat vb maakt het net duidelijk, niet?

Ik aanvaard mutatie en ik aanvaard variatie. Alleen zie ik dat mutaties -zoals je zelf aangeeft- aan het geheel voorbij gaan.

Ze gaan maar aan het 'geheel' voorbije zover er niet op geselecteerd wordt. Maar er zullen een hele hoop mutaties zijn die 0,0% resultaat hebben. Maar dat is niet het punt van evolutie. "Evolutie" - ik personificeer hier onterecht - zorgt ervoor dat personen x met eigenschap y meer overleven en voortplanten dan deze zonder die eigenschap totdat uiteindelijk deze overblijven. Het is dan ook onderhevig aan verschillende factoren.

Moest dat de keyfactor voor evolutie zijn, zouden alle beesten (van tel) tegelijk moeten muteren.

Waarom dan? Situaties veranderen niet van vandaag op morgen en als ze dat wel doen, dan zien we dat evolutie effectief faalt, zie dinos. Evolutie is algemeen gezien een trager proces dat niet vereist dat een nieuwe soort of eigenschap van vandaag op morgen tevoorschijn komt.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Honestly... 1????
You really need one?

Nope, niet echt. Ik weet dat je daar geen bron of observatie voor zal vinden. Variatie binnen de homo sapiens is namelijk nog nooit zo hoog geweest als nu.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Nope, niet echt. Ik weet dat je daar geen bron of observatie voor zal vinden. Variatie binnen de homo sapiens is namelijk nog nooit zo hoog geweest als nu.

Hetzelfde bij cavia's. Tomata tomato.
Ik gaf cavia's als voorbeeld. In dit topic staat ook een voorbeeld van variatie bij vlinders en motten. En hoe selectie op hen werkte.

Een cavia is een huisdier en zoals ik al aangaf zou de natuur die kleuren er heel anders uitselecteren dan thuis zonder bedreigingen.

u noemde dat recombinatie, maar dat is het niet en ook niet bij de homo sapiens.

Zoja, een bronnetje?
Je gaat toch geen GeertVDB zijn die een bron voor variatie vraagt he?
Of schuilt het erin dat variatie kleiner werd? Dan bedoelde ik meer de diversiteit. Ook al neemt variatie toe, de voorgaande uitgestorven soorten komen er niet met terug.
Als een vissoort verdwijnt, komen daar meer insecten van, komen er meer insecten verspreiden er meer parasieten...
Dat is een "toenemende" variatie op een slinkende diversiteit. Maar weegt als je eerlijk bent niet op.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar nu terug even naar de essentie

HOE verklaar je de verschillende soorten ?

Dat zal ik je pas kunnen zeggen als gij mij dat toont he?
Dat vraag ik al jaren, maar al wat je zegt "dat is al gezegd en getoond".
Neen Praha, mijn olifantengeheugen heeft daar geen data van opgeslaan.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ja, dat zie je dus fout. Recombinatie zorgt er net voor dat je x allelen krijgt van je vader en y van je moeder. Het resultaat is een DNA dat afwijkt van beide originelen. Dit is typisch voor voortplanting bij zowel dieren, planten, bacteriën als vier Russen in de winter.

Recombinatie zorgt net voor het "aws he's got his mother's eyes but his father's chin" enzovoort.

Neen jij zie dat verkeerd. Jij misintepreteert variatie voor recombinatie.
Terwijl recombinatie voor een andere genetica zorgt dan beide ouders.
Geef me eens een voorbeeld zonder een virus te betrekken.

Tenzij mutatie optreedt hebben die inderdaad hetzelfde aantal chromosomen, allelen die hetzelfde coderen, maar de invulling is anders dan beide originelen. Gevolg is dat de variatie (genenpoel) groter wordt. Je krijgt niet een ander organisme of uitbreiding van het DNA, je krijgt gewoon andere invullingen van bepaalde eigenschappen wat een uniek individu oplevert.

Wederom variation.

Variatie is echt wel dit: afwijking van een bestaand individu. Niets zegt dat het DNA meer informatie moet bevatten dan beschikbaar, het moet gewoon een unieke combinatie zijn van die informatie/invulling/allelen.

Dus als ik bruin haar en blauwe ogen heb maar mijn ouders niet ben ik een recombinatie?

Dat vb maakt het net duidelijk, niet?

Neen want de variatie huist in de spermacellen en eicellen dus was al aanwezig in de ouders.

Ze gaan maar aan het 'geheel' voorbije zover er niet op geselecteerd wordt. Maar er zullen een hele hoop mutaties zijn die 0,0% resultaat hebben. Maar dat is niet het punt van evolutie. "Evolutie" - ik personificeer hier onterecht - zorgt ervoor dat personen x met eigenschap y meer overleven en voortplanten dan deze zonder die eigenschap totdat uiteindelijk deze overblijven. Het is dan ook onderhevig aan verschillende factoren.

Ergo mutatie draagt niet bij.

Waarom dan? Situaties veranderen niet van vandaag op morgen en als ze dat wel doen, dan zien we dat evolutie effectief faalt, zie dinos. Evolutie is algemeen gezien een trager proces dat niet vereist dat een nieuwe soort of eigenschap van vandaag op morgen tevoorschijn komt.

Bekijk zelf Darwin en zijn jalapenos eilanden. Was dat mutatie of variatie?
Een variatie die kleiner werd en na het uitselecteren kon triveren.
Van de leguaan tot het gordeldier en van de vinken tot de motten.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

zeer grappig

ALS dat waar zou zijn _ dan geheel volgens verhoudingen _ WEEGT dat zeker op... en neemt het totaal aantal dus toe.
Dus dat ontkracht min-of-meer je claim

Maar uiteraard zie ik wel in dat al die virussen en parasieten volgens jou niks bijdragen aan de diversiteit omdat het maar virussen en parasieten blijven

Dus als 1 soort verdwijnt en een andere soort kan lustig tieren (om andere soorten te gaan killen) neemt de variatie toe?
Goed bezig!
Neen, diversiteit neemt af, er kunnen uitschieters zijn die daar van profiteren, maar is geen toename in bio diversiteit. Die soort bestond al.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen jij zie dat verkeerd. Jij misintepreteert variatie voor recombinatie.
Terwijl recombinatie voor een andere genetica zorgt dan beide ouders.
Geef me eens een voorbeeld zonder een virus te betrekken.

Variatie is geen proces, dat is geen methode. Variatie op zich doet niets. Variatie in de genenpoel is het gevolg van:

- mutations
- gene flow
- genetic shuffling

Sex and genetic shuffling

Sex can introduce new gene combinations into a population and is an important source of genetic variation.
You probably know from experience that siblings are not genetically identical to their parents or to each other (except, of course, for identical twins). That's because when organisms reproduce sexually, some genetic "shuffling" occurs, bringing together new combinations of genes. For example, you might have bushy eyebrows and a big nose since your mom had genes associated with bushy eyebrows and your dad had genes associated with a big nose. These combinations can be good, bad, or neutral. If your spouse is wild about the bushy eyebrows/big nose combination, you were lucky and hit on a winning combination!

This shuffling is important for evolution because it can introduce new combinations of genes every generation. However, it can also break up "good" combinations of genes.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/article/evo_22

Recombination
Genetic recombination is the process by which the combinations of alleles observed at different loci in two parental individuals become shuffled in offspring individuals. Such shuffling can be the result of recombination via intra-chromosomal recombination (crossing over) and via inter-chromosomal recombination (also called independent assortment). In other words, it is a process by which a breaking of a strand occurs and then rejoined to a different DNA molecule therefore the offspring now having a different combination of alleles from their parents.

The crucial events of meiosis are those which are responsible for recombination, which means that the combinations of alleles passed by individuals to their offspring differ from those that were passed to the individuals by their parents. This helps to a level of genetic variation.

http://www.wikilectures.eu/index.php..._Recombination

https://www.youtube.com/watch?v=BlnUNmfGn7I
https://www.youtube.com/watch?v=jrGpD13LLf8

[Peche]

Gaat niet op voor dat voorbeeld uit die cavia's.
Tenzij ge rassen zou interbreeden (crossing over).
Maar het ging over variatie in kleuren en ja het was een slecht voorbeeld.
Die insecten in dit topic waren een beter voorbeeld omdat daar de selectie al op was toegepast.
Weet je wat ons probleem is?
Gij kijkt naar evolutie via mutatie, ik zie variatie.
En ik zie variatie niet als gevolg van mutatie, maar van iets dat er al reeds in zit of niet in zit.
Dat gaat er niet uit muteren. Dat varieert gewoon En via combinaties in genen puzzelt daar allerlei kleuren etc uit.
Maar recombinatie zoals bij bv virussen heeft hier weinig mee te maken eigenlijk.
Recombinatie is als er 2 verschillende dingen interacten waar een ander resultaat uitkomt. Vooral bij virussen, niet direct bij beesten.
Ik vind geen voorbeeld? Ik vraag mij zelfs af wanneer ge 2 verschillende rassen cavia's laat interbreeden ge al over recombinatie kunt spreken? Ik denk het niet.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar nu terug even naar de essentie

HOE verklaar je de verschillende soorten ?

Awel, daarom ga ik dus meegaan in het verhaal van origins.
Alleen zie ik het nog altijd door een bril van co evolutie en symbioses.
En dat op zich is al een goddelijke daad. Hoe dat manifesteert in de cellen, ik kan er niet bij dat zoiets een toeval zou zijn. Het zal wellicht helemaal niet zijn zoals we dat verwachtten. De waarheid ervan is beyond and above.
En ieder zijn tocht zeker?

https://www.youtube.com/watch?v=LEGQu3cm3CE
Hiere Praha, hoe verwanten ontstaan. Ook een creationisten uitleg in die film? Ik dacht het niet

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Hetzelfde bij cavia's. Tomata tomato.
Ik gaf cavia's als voorbeeld. In dit topic staat ook een voorbeeld van variatie bij vlinders en motten. En hoe selectie op hen werkte.

Een cavia is een huisdier en zoals ik al aangaf zou de natuur die kleuren er heel anders uitselecteren dan thuis zonder bedreigingen.

u noemde dat recombinatie, maar dat is het niet en ook niet bij de homo sapiens.

Ik trok in twijfel dat hiermee de variatie af nam in eerste instantie. Maar als je cavias kweekt, of eender wat, is de kans dat er crossing over ontstaat, wat tot recombinatie leidt, aardig realistisch.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Crossing-over

Zoja, een bronnetje?
Je gaat toch geen GeertVDB zijn die een bron voor variatie vraagt he?

Ik heb nooit het bestaan van variatie in twijfel getrokken, integendeel, ik heb beweerd dat de variatie binnen de homo sapiens nog nooit zo groot was als nu.

Of schuilt het erin dat variatie kleiner werd?

Yep.

Dan bedoelde ik meer de diversiteit. Ook al neemt variatie toe, de voorgaande uitgestorven soorten komen er niet met terug.

Als een diersoort uitgestorven is, dan is zowel de diversiteit ervan als de variatie nul. Nu kan je diversiteit en variatie ook op een ander niveau bekijken: populatie, soort, .. het hele ecosysteem...

Als een vissoort verdwijnt, komen daar meer insecten van, komen er meer insecten verspreiden er meer parasieten...
Dat is een "toenemende" variatie op een slinkende diversiteit. Maar weegt als je eerlijk bent niet op.

Je koos dus voor het hele ecosysteem wat imo een nogal dappere keuze is (of stel dat je enkel koos voor dieren, insecten edm). Per jaar sterven er meerdere soorten uit elk met hun eigen diversiteit en variatie. Hoe bepaal jij dat de variatie is gestegen en de diversiteit is afgenomen over alle soorten heen? Ook hier ga ik geen bron van krijgen want er zijn niet genoeg wetenschappers beschikbaar op de aarde om dit aan te tonen.

Je beseft toch waar ik naartoe wil? Je maakt hier statements die je niet kan aantonen. Ik weet goed genoeg dat je bezig bent met natte vinger werk. Dan sluit je af met 'als je eerlijk bent'... Ben jij eerlijk? Ik zal eerlijk zijn: op het ganse ecosysteem heb ik geen flauw benul ofdat jij juist bent of niet. Maar jij hebt even goed geen flauw benul ofdat je de waarheid vertelt.

[Peche]

Onze variatie neemt toe, maar dat gaat ten koste van andere zaken he.
Terwijl wij als soort groeien verdwijnen er andere soorten. De diversiteit wordt echt kleiner, maar dat leidt er toe dat enkelen kunnen triveren.
Dat de variatie bij de mens stijgt komt door het reizen en international love.
Als de tijger en de leeuw uitsterft zal de variatie bij hun prooien wellicht ook stijgen, maar dan daalt de diversiteit toch? Doordat er meerdere varianten kunnen overschieten maakt niet waar dat daarom de diversiteit stijgt.

Als ik zeg dat de diversiteit kleiner werd orienteer ik mij vooral op de afgelopen 100 miljoen jaar en dat heb ik altijd gezegd. Laatst nog verwoord als 6500(0000) jaar.
En dat is geen nat vingerwerk, er staat nog een link naartoe Praha die aantoont dat die “uitsterving” ooit stabiel was, maar onlangs gestegen. Als er X aantal soorten per jaar verdwijnen is het logisch dat de diversiteit kleiner wordt. Dat daar meer variatie uit kan ontstaan maakt de bio diversiteit niet groter.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gaat niet op voor dat voorbeeld uit die cavia's.
Tenzij ge rassen zou interbreeden (crossing over).
Maar het ging over variatie in kleuren en ja het was een slecht voorbeeld.
Die insecten in dit topic waren een beter voorbeeld omdat daar de selectie al op was toegepast.
Weet je wat ons probleem is?
Gij kijkt naar evolutie via mutatie, ik zie variatie.

Zoals ik al zei: ik kijk naar evolutie via genetica, algoritmes en deels verzamelingenleer.

Het gaat mij allemaal niet per se om mutatie maar om genetica. Diversiteit en variatie wordt via de genetica ook veel duidelijker aan het licht gebracht dan zonder. Het verschil tussen beide is immers klein en makkelijker te begrijpen als het niet zo'n abstract concept is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor crossing over, verschillende soorten mutatie, selectie, edm.

En ik zie variatie niet als gevolg van mutatie, maar van iets dat er al reeds in zit of niet in zit.
Dat gaat er niet uit muteren. Dat varieert gewoon En via combinaties in genen puzzelt daar allerlei kleuren etc uit.

Maw je herbruikt genen van vader en moeder zodat je een uniek exemplaar krijgt -> recombinatie via crossing over.

Het varieert inderdaad. Maar het varieert net door mechanismes zoals recombinatie. Zover ik weet zijn dat geen mutaties maar eerder een uitwisseling van genen.

Maar recombinatie zoals bij bv virussen heeft hier weinig mee te maken eigenlijk.
Recombinatie is als er 2 verschillende dingen interacten waar een ander resultaat uitkomt. Vooral bij virussen, niet direct bij beesten.

Er bestaan verschillende soorten recombinatie hé. Eigenlijk een beetje stom dat ze specifiek dat vb op de wiki pagina vermelden.

Ik vind geen voorbeeld? Ik vraag mij zelfs af wanneer ge 2 verschillende rassen cavia's laat interbreeden ge al over recombinatie kunt spreken? Ik denk het niet.

Als je binnen eenzelfde populatie twee cavias laat kweken kan het al voor komen. Zie die videos die ik gepost heb ivm recombinatie. Recombinatie via crossing over komt constant voor.

[Peche]

Maar crossing over is dan al geen eenzelfde populatie he

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Zoals ik al zei: ik kijk naar evolutie via genetica, algoritmes en deels verzamelingenleer.

Het gaat mij allemaal niet per se om mutatie maar om genetica. Diversiteit en variatie wordt via de genetica ook veel duidelijker aan het licht gebracht dan zonder. Het verschil tussen beide is immers klein en makkelijker te begrijpen als het niet zo'n abstract concept is. Hetzelfde geldt eigenlijk voor crossing over, verschillende soorten mutatie, selectie, edm.


Maw je herbruikt genen van vader en moeder zodat je een uniek exemplaar krijgt -> recombinatie via crossing over.

Daar twijfelde ik dus aan, of twee verschillende rassen geïnterbreed een recombinatie is. Maar ik ga U daarin gelijk geven, en zelfs dat variatie toenam. Dat is echter het gevolg van de kleiner wordende diversiteit.

Het varieert inderdaad. Maar het varieert net door mechanismes zoals recombinatie. Zover ik weet zijn dat geen mutaties maar eerder een uitwisseling van genen.

Hier volg ik U nog meer.

Er bestaan verschillende soorten recombinatie hé. Eigenlijk een beetje stom dat ze specifiek dat vb op de wiki pagina vermelden.

Ratten en cavia's zijn uiteraard beter. Als genetica U echt boeit valt er bij ratten veel te sprokkelen.

Als je binnen eenzelfde populatie twee cavias laat kweken kan het al voor komen. Zie die videos die ik gepost heb ivm recombinatie. Recombinatie via crossing over komt constant voor.

Dat snap ik nog niet goed, dat het alsnog kan voorkomen bij eenzelfde populatie. Dat ander betwijfelde ik, maar zal U geloven op uw woord.
Echter zitten we dan met een verhaal van "verwanten" en is daarmee moeilijk aan te tonen of dat echt toenemende variatie is.
Bij zulke genetic drift en recombineren vraagt het meestal isolatie alvorens ge over een andere soort kunt spreken. En "soort" is dan maar te zeggen want het zijn verwanten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dat zal ik je pas kunnen zeggen als gij mij dat toont he?
Dat vraag ik al jaren, maar al wat je zegt "dat is al gezegd en getoond".
Neen Praha, mijn olifantengeheugen heeft daar geen data van opgeslaan.

Ik moet tonen hoe jij denkt te verklaren hoe we aan nieuwe soorten komen ?

...het wordt hier zotter met den dag

IK VRAAG je dat ( al zo'n 1001 maal ) omdat jouw aangenomen mechanimes de boel niet kunnen verklaren.
Enkel mutatie, wat ge niet wilt aannemen, kan dat verklaren.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Neen jij zie dat verkeerd. Jij misintepreteert variatie voor recombinatie.
Terwijl recombinatie voor een andere genetica zorgt dan beide ouders.
Geef me eens een voorbeeld zonder een virus te betrekken.

jonge jonge

Peche hanteert nu ook al zijn eigenste definitie van variatie.
Blijkbaar staat (genetische) variatie voor ....? aha geen genetische variatie

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Dus als 1 soort verdwijnt en een andere soort kan lustig tieren (om andere soorten te gaan killen) neemt de variatie toe?
Goed bezig!

ja, uiteraard

1) Want er komt (verhoudingsgewijs) meer variatie door recombinatie ...
ook al zei jij in je vorige post dat recombinatie dat niet zou doen
Een claim ( de zoveelste ondertussen ) die je zal moeten hardmaken
2) er zijn ( verhoudingsgewijs ) meer mutaties...
ook al ontken je dit al zolang dat die wat nieuws zouden kunnen brengen
Een oude claim die je nog steeds dient hard te maken

Neen, diversiteit neemt af, er kunnen uitschieters zijn die daar van profiteren, maar is geen toename in bio diversiteit. Die soort bestond al.

ah !!! 't is nu (genetische) diversiteit geworden ipv variatie ?
Weer een eigenste invulling daar die twee in feite gewoon synoniemen zijn

Ge bedoelt waarschijnlik soorten
Awel 'bewijs' dat maar eens ( nvdr dat kon je niet bewijzen volgens jou )

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik moet tonen hoe jij denkt te verklaren hoe we aan nieuwe soorten komen ?

...het wordt hier zotter met den dag

IK VRAAG je dat ( al zo'n 1001 maal ) omdat jouw aangenomen mechanimes de boel niet kunnen verklaren.
Enkel mutatie, wat ge niet wilt aannemen, kan dat verklaren.

Ge moet de video eens bekijken.
Hij eindigt met een zeer grappig plaatje, zal je doen denken aan mij.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Gaat niet op voor dat voorbeeld uit die cavia's.
Tenzij ge rassen zou interbreeden (crossing over).

... dat moeten wel heel bijzonder cavia's zijn daar waar crossing-over plaatsgrijpt door te kweken over verschillende soorten

Je bent hopeloos Peche ... zelfs dit soort dingen gooi je door elkaar

Maar het ging over variatie in kleuren en ja het was een slecht voorbeeld.
Die insecten in dit topic waren een beter voorbeeld omdat daar de selectie al op was toegepast.
Weet je wat ons probleem is?
Gij kijkt naar evolutie via mutatie, ik zie variatie.
En ik zie variatie niet als gevolg van mutatie, maar van iets dat er al reeds in zit of niet in zit.
Dat gaat er niet uit muteren. Dat varieert gewoon En via combinaties in genen puzzelt daar allerlei kleuren etc uit.
Maar recombinatie zoals bij bv virussen heeft hier weinig mee te maken eigenlijk.
Recombinatie is als er 2 verschillende dingen interacten waar een ander resultaat uitkomt. Vooral bij virussen, niet direct bij beesten.
Ik vind geen voorbeeld? Ik vraag mij zelfs af wanneer ge 2 verschillende rassen cavia's laat interbreeden ge al over recombinatie kunt spreken? Ik denk het niet.

onderlijnde : ja dat noemt men uitwisseling van allelen door recombinatie
vet : dan hebt ge het over recombinatie gebruikt in de zin als het gevolg van een crossing-over

besluit : je gooit nog steeds alles hopeloos op een hoopje