AI to the rescue

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan natuurlijk wel dingen 'betreuren' door jezelf in gedachten te projecteren naar het verleden, zoals mensen ook leren door het lezen van historische geschriften waar ze goede en slechte voorbeelden ontwaren. Een slecht voorbeeld laat zien wat de prijs was die men in het verleden daarvoor moest betalen en die we in de toekomst kunnen vermijden door een toename in ons onderscheidingsvermogen. Het oordeel bij het verleden is natuurlijk niet eenduidig: het verleden maakt ons bewust van onze opgave in het nu - en krijgt daardoor een bijkomende zin in plaats van enkel noodzakelijk te zijn -, en van waaruit die stamt. (Dat zijn toch evidenties, zou je denken.)

Neen. Niet volgens PatrickVe ...

Want door 'die prijs te betalen' traden allerhande diepmenselijke mechanismen in werking die er uiteindelijk toe hebben geleid dat jij (en hij dus) er vandaag bent (zijn). Dus, was dat een goede zaak ...

Je snapt echt niet wat PatrickVe allemaal zegt denk ik.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dus in 2050, als hij 20 is, is Patrick voorstander van lockdowns?

Ja. Omdat zonder die lockdowns hij niet geboren zou zijn. Net zoals hij niet zou zijn geboren als de holocaust niet had plaatsgevonden.

Nogmaals: snap jij eigenlijk wel wat PatrickVe hier allemaal zegt?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

Met een hoog EQ kom je een heel eind. Terwijl een hoog IQ totaal geen garantie is op succes. Wel integendeel zou ik zeggen. Zelfs Einstein is bij wijze van spreken gerecupereerd.

Ja dat is waar, omdat succes in onze maatschappij grotendeels berust op uw capaciteit om te vijnzen en te bedriegen, dat is waar.

Ik stel U die vraag nu eerlijk, want het is toch iets dat ik sinds mijn adolescentie heb vastgesteld: in WERKELIJKHEID geeft men toch maar om een heel klein groepje mensen he, uw familie, vrienden en zo, en al dat empathisch doen voor mensen die ge niet kent is toch puur sociaal aangeleerd geveins, he ? Of zijn er echt mensen die dat menen ? Het is heel moeilijk om daar uiteraard een echt antwoord op te geven, want het sociaal aangeleerde is net precies om te veinzen dat dat echt is.

Maar als je bijvoorbeeld een auto ongeluk ziet waar mensen dood gaan, in *werkelijkheid* kan U dat toch geen ballen schelen he, als dat geen mensen zijn in uw "empathische kring", maar je moet wel sociaal doen alsof dat heel erg is en alsof je daar niet goed van bent, nee ?

Ik zou EQ dus noemen, de capaciteit waarmee je dat perfect weet te veinzen. Of zijn er echt mensen die daar niet goed van zijn ? Ik kan mij dat eerlijk gezegd niet inbeelden... Maar ik doe natuurlijk als de eerste ook mijn best om daar zo triestig mogelijk bij over te komen, van ochottekes ochere wat is dat toch een drama.

Ik heb dat altijd ervaren als een heel strikte leugenaarscode die je sociaal heel goed moet beheren en dat het een zichzelf propagerende mop is, want natuurlijk hoort bij dat geveins om ook bijzonder negatief te doen over mensen die fouten maken tegen die veins code. Je scoort door te veinzen dat je moreel superieur bent en dat je uiteraard zwaar "geschokt" bent door mensen die niet hard genoeg veinzen.

Maar daardoor is het bijzonder moeilijk om te weten hoe hard mensen dat allemaal veinzen, en of er daarbij zijn die dat menen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Correctie: ik betreurde dat niet, ik was teleurgesteld
Met andere woorden, het imaginaire beeld dat ik had kreeg een correctie waardoor ik daar de voorbeeldfunctie minder hoog kon inschatten nadien

Het blijft deels een woordenkwestie he. Vergelijk het met iemand die met een lichamelijke handicap of ander nadeel wordt geboren. Haast onvermijdelijk zal die door vergelijking zijn toestand enigszins 'betreuren' maar als hij rationeel is, zal dat niet zwaar doorwegen. (In sommige gevallen kunnen ongevallen en zo zelfs een positief effect hebben op het gemoed, zoals kennisname van - abstract gezien - fouten in het verleden juist ook motiverend kan werken in de richting van ethisch engagement.)

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja dat is waar, omdat succes in onze maatschappij grotendeels berust op uw capaciteit om te vijnzen en te bedriegen, dat is waar.

Ik stel U die vraag nu eerlijk, want het is toch iets dat ik sinds mijn adolescentie heb vastgesteld: in WERKELIJKHEID geeft men toch maar om een heel klein groepje mensen he, uw familie, vrienden en zo, en al dat empathisch doen voor mensen die ge niet kent is toch puur sociaal aangeleerd geveins, he ? Of zijn er echt mensen die dat menen ? Het is heel moeilijk om daar uiteraard een echt antwoord op te geven, want het sociaal aangeleerde is net precies om te veinzen dat dat echt is.

Maar als je bijvoorbeeld een auto ongeluk ziet waar mensen dood gaan, in *werkelijkheid* kan U dat toch geen ballen schelen he, als dat geen mensen zijn in uw "empathische kring", maar je moet wel sociaal doen alsof dat heel erg is en alsof je daar niet goed van bent, nee ?

Ik zou EQ dus noemen, de capaciteit waarmee je dat perfect weet te veinzen. Of zijn er echt mensen die daar niet goed van zijn ? Ik kan mij dat eerlijk gezegd niet inbeelden... Maar ik doe natuurlijk als de eerste ook mijn best om daar zo triestig mogelijk bij over te komen, van ochottekes ochere wat is dat toch een drama.

Ik heb dat altijd ervaren als een heel strikte leugenaarscode die je sociaal heel goed moet beheren en dat het een zichzelf propagerende mop is, want natuurlijk hoort bij dat geveins om ook bijzonder negatief te doen over mensen die fouten maken tegen die veins code. Je scoort door te veinzen dat je moreel superieur bent en dat je uiteraard zwaar "geschokt" bent door mensen die niet hard genoeg veinzen.

Maar daardoor is het bijzonder moeilijk om te weten hoe hard mensen dat allemaal veinzen, en of er daarbij zijn die dat menen.

Je kan iets ook 'rationeel betreuren' als het ware he. Het jammer vinden voor die mensen zonder daarom zelf te gaan huilen. En trachten na te gaan of zulke ongevallen in de toekomst vermeden kunnen worden als deel van het vorm te geven kunstwerk 'samenleving' (dat draait niet zozeer rond heel directe gevoelens van sympathie want hoewel die best aangeleerd mogen worden - ook gevoelens kan je aanleren, dat is dan niet gewoon veinzen -, is dat an sich niet voldoende als basis).

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Ja. Omdat zonder die lockdowns hij niet geboren zou zijn. Net zoals hij niet zou zijn geboren als de holocaust niet had plaatsgevonden.

Nogmaals: snap jij eigenlijk wel wat PatrickVe hier allemaal zegt?

Bon, als Patrick inderdaad impliceert dat hij in 2050 pro lockdowns is (op dat moment dus), dan mag hij dat hier bevestigen.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Bon, als Patrick inderdaad impliceert dat hij in 2050 pro lockdowns is (op dat moment dus), dan mag hij dat hier bevestigen.

... indien (zoals u schetst in uw voorbeeld) hij in 2030 zou zijn geboren.

Ik ben ervan overtuigd dat u dus echt niet weet wat PatrickVe hier al enkele tig pagina's is aan het zeggen.
Maar blijft u vooral van u zelf geloven dat u het allemaal begrepen heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan iets ook 'rationeel betreuren' als het ware he. Het jammer vinden voor die mensen zonder daarom zelf te gaan huilen.

Natuurlijk, maar dat is dan altijd "mocht ik dat geweest zijn", of "mocht dat mijn vrouw geweest zijn" of "mochten dat mijn vrienden geweest zijn".

En met dat historisch gejammer is dat ook zo: men vindt een contrafactuele situatie uit waarin men dan zelf betrokken is, en ja, DAN kan men in dat rollenspelletje natuurlijk gaan oordelen.

"mocht ik die jood in die gaskamer geweest zijn" of "mocht dat mijn vader geweest zijn" of zo. Ja, maar men mag niet vergeten dat dat een rollenspel is, een imaginaire wereld.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dus in 2050, als hij 20 is, is Patrick voorstander van lockdowns?

Nee, niet van "lockdowns". Wel van die 2020-2035 lockdown, omdat die deel uit maakt van mijn "zijn" natuurlijk.

Ik denk dat er velen de fout maken om te denken dat men een moreel oordeel moet vellen over dingen omwille van hun aard. Bijvoorbeeld "lockdowns zijn goed", "moorden zijn slecht". Natuurlijk niet. DEZE lockdown is goed, die is slecht. Deze moord is goed, die is slecht.

Als je "goed" of "slecht" bekijkt zoals "eigendom" of "geen eigendom" dan kan je toch ook zien dat niet "alle rode wagens mijn eigendom zijn", maar deze wel, die niet.

Met goed en slecht is dat hetzelfde. Het is een toewijzing aan een individuele gebeurtenis, en niet alle gebeurtenissen van gelijkaardige soort moeten hetzelfde label krijgen he. "de vijand vermoorden" is goed, "vrienden vermoorden" is slecht he.

(ik dacht dat ik het gepost had, maar blijkbaar niet...)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Want door 'die prijs te betalen' traden allerhande diepmenselijke mechanismen in werking die er uiteindelijk toe hebben geleid dat jij (en hij dus) er vandaag bent (zijn). Dus, was dat een goede zaak ...

Ja. Ik begrijp zelfs niet dat daar enige discussie over is. Dat is zo voor de hand liggend, dat eens je dat ziet, je niet meer terug kan he, een beetje zoals de quasi-tautologie van evolutie. Eens je de evidentie beseft (ook al was je er zelf niet opgekomen) dat enkel zij die beter overleven, in de toekomst aanwezig zijn, dan is dat zodanig klinkklaar, dat je niet meer terug kan he.

Eens je beseft dat het dank zij al die grote en kleine gebeurtenissen uit het verleden is, en enkel daarom, dat je er bent, dan verandert dat toch voorgoed uw visie op het verleden he.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Natuurlijk, maar dat is dan altijd "mocht ik dat geweest zijn", of "mocht dat mijn vrouw geweest zijn" of "mochten dat mijn vrienden geweest zijn".

Toch niet per se op die manier: ik wil effectief liever niet dat mensen verongelukken, ook al ken ik ze niet, maar als het toch gebeurt, laat ik er wel mijn slaap niet voor, temeer omdat ik er ex post niets aan kan doen. Zo had ik ook liever EN zelf bestaan EN de boeken van Alexandrie gekend - ik 'betreur' dat dat niet kan (zoals een kind kan betreuren dat het niet als prins geboren is, maar dan iets 'gewichtiger' en minder egocentrisch bedoeld) - maar aangezien dat niet kan in de enige realiteit die er voor ons is, leven we vrolijk verder en letten we op voor het gevaar van barbarij tijdens ons eigen leven.

[Travis Bickle]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Toch niet per se op die manier: ik wil effectief liever niet dat mensen verongelukken, ook al ken ik ze niet, maar als het toch gebeurt, laat ik er wel mijn slaap niet voor, temeer omdat ik er ex post niets aan kan doen. Zo had ik ook liever EN zelf bestaan EN de boeken van Alexandrie gekend - ik 'betreur' dat dat niet kan (zoals een kind kan betreuren dat het niet als prins geboren is, maar dan iets 'gewichtiger' en minder egocentrisch bedoeld) - maar aangezien dat dus niet kan in de enige realiteit die er voor ons is, leven we vrolijk verder en letten we op voor het gevaar van barbarij tijdens ons eigen leven.

Wat vind je van PatrickVe zijn argumenten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Je kan natuurlijk wel dingen 'betreuren' door jezelf in gedachten te projecteren naar het verleden, zoals mensen ook leren door het lezen van historische geschriften waar ze goede en slechte voorbeelden ontwaren. Een slecht voorbeeld laat zien wat de prijs was die men in het verleden daarvoor moest betalen en die we in de toekomst kunnen vermijden door een toename in ons onderscheidingsvermogen. Het oordeel bij het verleden is natuurlijk niet eenduidig: het verleden maakt ons bewust van onze opgave in het nu - en krijgt daardoor een bijkomende zin in plaats van enkel noodzakelijk te zijn -, en van waaruit die stamt. (Dat zijn toch evidenties, zou je denken.)

Inderdaad. Maar er is een verschil tussen "uit de geschiedenis leren" en "de geschiedenis ethisch gaan beoordelen". Het eerste is zinvol en zelfs noodzakelijk, het tweede, absurd.

De geschiedenis is niks anders dan een enorme hoop "praktijk gegevens" over hoe dingen kunnen lopen. Wat de gevolgen zijn van zekere handelingen.

In de mate dat men daaruit kan bijleren over hoe men, als men zekere handelingen stelt, TE VOORSPELLEN wat er daardoor zal gebeuren, en na te gaan in welke mate dat goed of slecht ZAL ZIJN (voor zichzelf), dan kan men die KENNIS gebruiken om trachten die dingen te doen die goed zullen uitdraaien, en die dingen te vermijden die verkeerd zullen lopen.

Een genocide organiseren zoals Hitler dat gedaan heeft, is dus een SLECHT IDEE want het liep slecht af voor Hitler en nog veel meer voor de doelstelling die hij zich gesteld had. DAT is de voornaamste les van de holocaust he.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eyjafjallajökull

Dat is toch reguliere forumtaal

Welkom in de 21ste eeuw...

toch niet bij mij hoor.
2
dat had ik begrepen.
En een noob kun je mij toch ook niet noemen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Zo had ik ook liever EN zelf bestaan EN de boeken van Alexandrie gekend - ik 'betreur' dat dat niet kan (zoals een kind kan betreuren dat het niet als prins geboren is, maar dan iets 'gewichtiger' en minder egocentrisch bedoeld) - maar aangezien dat niet kan in de enige realiteit die er voor ons is, leven we vrolijk verder en letten we op voor het gevaar van barbarij tijdens ons eigen leven.

Voila. En dat is ook het geval voor dat kind van een verkrachte moeder: dat kon zich ook een contrafactuele wereld inbeelden waar het zou bestaan met een mama die gelukkig was maar die wereld kan niet bestaan, "jammer genoeg".

Het is die confrontatie met de realiteit die mensen hier blijkbaar niet aankunnen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, niet van "lockdowns". Wel van die 2020-2035 lockdown, omdat die deel uit maakt van mijn "zijn" natuurlijk.

Ik denk dat er velen de fout maken om te denken dat men een moreel oordeel moet vellen over dingen omwille van hun aard. Bijvoorbeeld "lockdowns zijn goed", "moorden zijn slecht". Natuurlijk niet. DEZE lockdown is goed, die is slecht. Deze moord is goed, die is slecht.

Als je "goed" of "slecht" bekijkt zoals "eigendom" of "geen eigendom" dan kan je toch ook zien dat niet "alle rode wagens mijn eigendom zijn", maar deze wel, die niet.

Met goed en slecht is dat hetzelfde. Het is een toewijzing aan een individuele gebeurtenis, en niet alle gebeurtenissen van gelijkaardige soort moeten hetzelfde label krijgen he. "de vijand vermoorden" is goed, "vrienden vermoorden" is slecht he.

(ik dacht dat ik het gepost had, maar blijkbaar niet...)

Het hangt ervan af. Je kan de geschiedenis lezen als een literair werk en dan zeggen: 'het was beter geweest indien die zus of zo had gehandeld...'. En dat kan heel leerzaam zijn want fouten zijn wel degelijk fouten; om het simpel te stellen: als iemand in 1900 zijn teen stoot, kan dat wel noodzakelijk zijn voor mijn bestaan, maar het stoten van zijn teen is wel AN SICH een stommiteit, waaruit je voor jezelf naar de toekomst toe iets kan leren. Sowieso is ons beeld van het verleden een projectie waarvan de betekenis verbonden is met ons eigen 'zijn' (niet alleen als oorzaak maar ook als 'reservoir' van informatie: die twee leveren een ander perspectief op).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Travis Bickle

Lessen trekken uit het verleden, past ook niet binnen de visie van PatrickVe. Want, als je zegt ergens lessen uit te trekken, dan zeg je op zich dat iets niet helemaal goed was (en dus beter kon). Op dat moment bekritiseer je dus het verleden. En dat kan/mag niet volgens PatrickVe. Want anders ben je niet consequent.

Nee, dus niet. Je kan perfect lessen trekken uit het verleden.

Voorbeeld: de bende van Nijvel voor iemand die in 2000 is geboren. Gelukkig maar dat er de Bende van Nijvel is geweest, anders was die niet geboren. Maar de bende van Nijvel doodde veel mensen in warenhuizen. Het is nu een slechte zaak mocht er nog zo een bende zijn, want dan kan die in 2000 geboren persoon riskeren van doodgeschoten te worden door die nieuwe bende. Dus veroordeelt die persoon terecht elke nieuwe vorm van een Bende van Nijvel, omdat dat enkel maar een nadelige zaak voor hem kan zijn: hij kan doodgeschoten worden als hij zelf naar het warenhuis gaat. Het is niet plezant te leven in een wereld waar een nieuwe bende van Nijvel rondwaart. Het maakt de fun van die persoon deels kapot.

Dus: oude bende van Nijvel: goeie zaak, want nodig om te bestaan. Nieuwe bende van Nijvel: slechte zaak, belemmert fun en risico op doodgeschoten worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het hangt ervan af. Je kan de geschiedenis lezen als een literair werk en dan zeggen: 'het was beter geweest indien die zus of zo had gehandeld...'. En dat kan heel leerzaam zijn want fouten zijn wel degelijk fouten; om het simpel te stellen: als iemand in 1900 zijn teen stoot, kan dat wel noodzakelijk zijn voor mijn bestaan, maar het stoten van zijn teen is wel AN SICH een stommiteit, waaruit je voor jezelf naar de toekomst toe iets kan leren. Sowieso is ons beeld van het verleden een projectie waarvan de betekenis verbonden is met ons eigen 'zijn' (niet alleen als oorzaak maar ook als 'reservoir' van informatie: die twee leveren een ander perspectief op).

Juist. Ik denk dat we al een tijdje hetzelfde zeggen hoor.

Het was een goeie daad om zelf te bestaan (je kan niet bestaan in een wereld waar geen tenen gestoten werden in 1900), maar vanaf nu is het een slechte zaak om uw teen of die van een geliefde te stoten, he want het doet zeer.

Zoals je zelf zegt en ik ook al stelde, het is een "projectie in een contrafactueel universum waar men zichzelf aanwezig inbeeldt" om DAAR dan een abstractie van een historische gebeurtenis in voor te stellen, en DIE gaan te beoordelen.

"mocht ik een officier van Hitler geweest zijn, dan zou ik de holocaust slecht gevonden hebben".

"mocht ik een jood geweest zijn in die tijd, dan zou ik de holocaust slecht gevonden hebben"

en zo voort.

Mocht ik een Neanderthaler geweest zijn, dan zou ik die bende homo Sapiens Sapiens die mij van mijn territorium verdrijft, en mijn gezin laat verhongeren, slecht gevonden hebben.

Mocht ik een indiaan geweest zijn toen die kolonisten afkwamen en mijn stam neerkogelden, dan zou ik dat slechte smeerlappen gevonden hebben.

Maar dat zijn ingebeelde werelden. Literaire werelden, inderdaad.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voila. En dat is ook het geval voor dat kind van een verkrachte moeder: dat kon zich ook een contrafactuele wereld inbeelden waar het zou bestaan met een mama die gelukkig was maar die wereld kan niet bestaan, "jammer genoeg".

Het is die confrontatie met de realiteit die mensen hier blijkbaar niet aankunnen.

Ja, en dat veronderstelt ergens dat men zelf vanuit een soort 'zuivere positie' zou vertrekken. We zijn ook tijdens ons eigen leven noodzakelijk het product van onze onhebbelijkheden waaraan we ons wel of niet ontworstelen (hoe beter de opvoeding en de kwaliteit van de omgevende cultuur , hoe minder moeite dat kost en hoe groter de slaagkans). Het is absurd om aan de historische mensheid hogere eisen te stellen dan aan zichzelf. Dat is overigens ook de basis van het concept 'vergiffenis': het besef dat men alleen kan groeien door het nog onvolgroeide verleden niet (blijvend) aan te rekenen (niet meer dan nodig om in het 'nu' tot verbetering te komen) en de deur naar de toekomst onbelemmerd (maar niet zonder waakzaamheid) te openen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ja, en dat veronderstelt ergens dat men zelf vanuit een soort 'zuivere positie' zou vertrekken. We zijn ook tijdens ons eigen leven noodzakelijk het product van onze onhebbelijkheden waaraan we ons wel of niet ontworstelen

Niet alleen dat. Men moet aanvaarden dat om een eierkoek te maken, je eieren moet breken. Het leven is 3 miljard jaar "smeerlapperij". Het is de smeerlapperij die voor vooruitgang zorgde. Als wij allemaal lieve algjes voor elkaar waren geweest, dan waren wij nogaltijd algjes.