De haatzaaierij van het CGKR

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Als je had willen lezen, dan wist je ook dat het in Saoudiarabie en in Iran zo goed als niet voorkomt, toch van de meest fundamentalistische islam landen.

Omdat het in één fundamentalistisch land niet voorkomt, concludeer jij dat het in anderen ook niet voorkomt?
Je beseft dat je redenering hier erg uit de bocht vliegt?

En dan had je ook geweten dat ook gelovigen van nog andere godsdiensten het toepassen.

Erg hee?
Waarom zouden we de ene gelovige dan fanatiek proberen witwassen?

Vermindert de gruwel omdat hij ook voorkomt bij andere religies?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een verminking is niet te verschonen omdat ze in land x-y-z een ingeburgerde traditie is.

Door wie en waar wordt de traditie "verschoont"? Niemand verschoont FGM hier
Wél wordt de pars pro toto van de VB-propaganda aangevallen:
't is niet omdat een minderheid van moslims in een minderheid van moslimlanden FGM verschonen door beroep te doen op in twijfel gestelde citaten uit annexe overleveringen dat "de islam" en per extensie alle islmieten daaraan schuldig zijn: dan zouden jij en ik ook schuldig zijn aan de brandstapels van de Inquisitie, en dergelijke, quod non...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Door wie en waar wordt de traditie "verschoont"? Niemand verschoont FGM hier

Waarover maken jullie dan zo'n ruzie?

[Edina]

Als we Supe®Staaf volgen mogen we geen onderscheid in besnijdenis tout court. Dus ook niet tussen mannen en vrouwen. Ik vind dat onderscheid (mbt sommige vormen van vrouwenbesnijdenis) ook onbestaande. Maar het onderscheid op basis van geslacht vindt bijna iedereen wel aanvaardbaar.

Het onderscheid niet maken tussen een verminking, waar de slachtoffers enkel op het moment van en dagen/weken na de verminking onder lijden en één waar ze levenslang onder lijden niet maken, mag jij van mijn part doen. Ik vind beiden ook verwerpelijk, maar zie er wel een belangrijk onderscheid in. Al is het maar in de argumenten die gebruikt kunnen worden in de strijd ertegen. Vrouwen in Indonesië zal je bijvoorbeeld niet overtuigd krijgen om het niet te doen door te zeggen dat het consequenties zal hebben bij de bevalling, daar dat niet het geval is. In Oost-Afrika daarentegen is dat een heel belangrijk argument dat gebruikt wordt in de strijd ertegen.

En lees toch nog maar eens de hele discussie na. De praktijk gebeurd zker in Afrika in meer niet-moslimlanden dan moslimlanden. En in Oost-Afrika is met uitzondering van Somalië, de bevolking 50-50 moslim-christen. Jouw feiten kloppen gewoon niet. En voor de migranten uit die landen geldt hetzelfde.

Ik vraag me af wat jouw doel/motivatie precies is?

[filosoof]

Oorspronkelijk bericht door filosoof
Door wie en waar wordt de traditie "verschoont"? Niemand verschoont FGM hier

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Waarover maken jullie dan zo'n ruzie?

Over de stigmatizerende veralgeming van het Vuil B hier en elders (veralgemening opgenomen in het VB-vonnis meen ik)

zoals hoger geschreven:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Wél wordt de pars pro toto van de VB-propaganda aangevallen:
't is niet omdat een minderheid van moslims in een minderheid van moslimlanden FGM verschonen door beroep te doen op in twijfel gestelde citaten uit annexe overleveringen dat "de islam" en per extensie alle islamieten daaraan schuldig zijn: dan zouden jij en ik ook schuldig zijn aan de brandstapels van de Inquisitie, en dergelijke, quod non...

Ik wijs de christenen hier ook niet met de vinger, noch voor de vervolgingen door de Kerk, noch voor het weigeren van het doopsel aan onbesneden meisjes door sommige christelijke koptische priesters in Egypte en Soedan. (waarmee die dus ook van de FGM een religieuze verplichting maken, zoals sommige moslims dat op sommige plaatsen doen)

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Achteraf bekeken, werd mijn vrees bewaarheid.
Na uw scheldtirade volgde geen enkel zinnig argument meer.

Die "UW" mag je toch eens bewijzen, anders zijn uw verontschuldigingen welkom.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Van een tik op de vingers kan je nog recupereren. Hoewel het totaal verwerpelijk is, maar dat is een andere discussie.

Informeer u dan welke vormen van besnijdenis er bestaan, dan zal je zelf kunnen vaststellen dat de lichtste vormen ook geen blijvende letsels geven, en dat mijn vergelijking wel degelijk opgaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De motieven spelen geen rol.
Die zijn niet minder verwerpelijk wanneer ze om christelijke, islamitische of redenen van andere sektaire oorsprong gebeuren.

Ge blijft hangen, niemand heeft beweerd dat het NIET verwerpelijk is. Redenen zijn uiterst belangrijk om een effectieve campagne tegen het gebruik te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Goed geprobeerd om de zaak te proberen verschuiven naar relevante plaats van bestrijding.
Ik wees er echter op dat jij de plaats van gebeuren hanteert als criterium. En daar schuilt de dwazigheid. Een verminking is niet te verschonen omdat ze in land x-y-z een ingeburgerde traditie is.

Waar verschoont er iemand iets ? Wie zeg er dat er ergens iets zou kunnen getolereerd worden ? Moest je gelezen hebben dan zou je al weten dat het overal een ingeburgerde traditie is, die zelf verder gaat, ondanks wettelijk verbod, ondanks afkeuring van geestelijke leiders, ondanks ....
Vandaar de noodzaal tot onderscheid, om doelgericht te bestrijden. Wat baat het om iemand er van te overtuigen dat het religieus niet moet, als de echte reden het geforceerd behoud van de maagdelijkheid is.

Mag ik u toch nogmaals aanraden nog eens goed te lezen. Blijkbaar bent u zich aan het vastrijden in ongefundeerde beweringen. Het lijkt er bij iedere post niet echt op te beteren.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Omdat het in één fundamentalistisch land niet voorkomt, concludeer jij dat het in anderen ook niet voorkomt?
Je beseft dat je redenering hier erg uit de bocht vliegt?

Erg hee?
Waarom zouden we de ene gelovige dan fanatiek proberen witwassen?

Vermindert de gruwel omdat hij ook voorkomt bij andere religies?

mag ik verwijzen naar uw post, waar jij een verband met DE ISLAM zag ?

Als ik dan beweer dat deze TWEE eerder fundamentalistische islamlanden het NIET toepassen, dan CONCLUDEER ik niets, dan breng ik een tegenargument aan.

Bovendien blijf je hangen in je beschuldiging dat iedere vorm van dieper op het probleem ingaan zou gelijk staan met goedpraten, of vergoeilijken, of zou witwassen, of .......

zou je dat niet eerst aantonen ipv het telkens als vrijblijvend argument te gebruiken.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

De motieven spelen geen rol.
Die zijn niet minder verwerpelijk wanneer ze om christelijke, islamitische of redenen van andere sektaire oorsprong gebeuren.


Goed geprobeerd om de zaak te proberen verschuiven naar relevante plaats van bestrijding.
Ik wees er echter op dat jij de plaats van gebeuren hanteert als criterium. En daar schuilt de dwazigheid. Een verminking is niet te verschonen omdat ze in land x-y-z een ingeburgerde traditie is.

Hier bij moslims hier iets bestrijden dat noch hier, noch in het thuisland van hun voorouders gebeurt, is dat relevant?

Dat is een pars pro toto: "ergens doen bepaalde moslims beroep op enkele bepaalde annexe en betwiste teksten ter justificatie, dus zijn de islam en alle moslims schuldig"

Moet die strijd dan hier gevoerd worden, tégen de moslims hier?


En nogmaals: [SIZE=4]niemand[/SIZE] op dit forum verschoont FGM !
De relevante plaats van bestrijding, is dat dan Borgerhout of St Jans Molenbeek? (of Schoten, btw?)
De motieven zijn niet gedetermineerd door de godsdienst, maar door de regionale traditie, godsdienst wordt er (ginds!!) als excuus bijgesleurd: kijk hoger, genoeg onverdenkbare citaten en rapporten.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als we Supe®Staaf volgen mogen we geen onderscheid in besnijdenis tout court. Dus ook niet tussen mannen en vrouwen. Ik vind dat onderscheid (mbt sommige vormen van vrouwenbesnijdenis) ook onbestaande. Maar het onderscheid op basis van geslacht vindt bijna iedereen wel aanvaardbaar.

Don't cout me in.

Het onderscheid niet maken tussen een verminking, waar de slachtoffers enkel op het moment van en dagen/weken na de verminking onder lijden en één waar ze levenslang onder lijden niet maken, mag jij van mijn part doen. Ik vind beiden ook verwerpelijk,

You can count me in.

maar zie er wel een belangrijk onderscheid in. Al is het maar in de argumenten die gebruikt kunnen worden in de strijd ertegen.

Alle argumenten tégen zijn goed (zelfs als ze wat rammelen)

Jouw feiten kloppen gewoon niet.

Mijn 'feiten' komen uit het Amnestie-geval aangehaald door filosoof.

Ik vraag me af wat jouw doel/motivatie precies is?

Herlees alles eens.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

mag ik verwijzen naar uw post, waar jij een verband met DE ISLAM zag ?

Bron: het amnestie-rapport waarfilosoof naarverwees.

Als ik dan beweer dat deze TWEE eerder fundamentalistische islamlanden het NIET toepassen, dan CONCLUDEER ik niets, dan breng ik een tegenargument aan.

Een waardeloos tegenargument (Meester, hij heeft het ook gedaan)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Hier bij moslims hier iets bestrijden dat noch hier, noch in het thuisland van hun voorouders gebeurt, is dat relevant?

Als ze besnijden: ja.

Moet die strijd dan hier gevoerd worden, tégen de moslims hier?

Volgens uw rapport van Amnestie gebeurt het bij immigranten, komende van de landen waar het gebruik bestaat, dus: misschien is het nodig.

De motieven zijn niet gedetermineerd door de godsdienst, maar door de regionale traditie

[Knorretje]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

D�*t zal circe niet willen lezen...
[SIZE=2]
[/SIZE][SIZE=2][SIZE=2]
[/SIZE][/SIZE]

Circe zal het bijzonder jammer vinden dat nog 20 % moslims, goed voor 200 miljoen mensen zich nog steeds op "de islam" beroepen om die besnijdenisgruwel te blijven verantwoorden.

Dat minimaliseringsbetoog over de rol van de islam is niet enkel belachelijk, het blijft ongeloofwaardig.

Ooit al één moslima horen beweren dat ze FGM pleegt omwille van "culturele" redenen ?
Die praatjes van de multikulfascisten zijn werkelijk om te gieren. Uiteindelijk gebeurt het 'culturele-redenen-betoog' enkel omwille van een ziekelijke politieke correctheid, om de islam een beetje te sparen, de 'islam' die niet hoog oploopt met de rechten van de vrouw, de islamitische cultuur waarin de vrouw uit 'traditie en gewoonte' al 14 eeuwen ongelijkwaardig behandeld wordt terwijl die ongelijkwaardige behandeling net als FGM voorgeschreven wordt in een handvol islamitische voorschriften maar wel al 14 eeuwen gedragen wordt door de 'islamitische cultuur'.

Heeft iemand overigens een idee van wat een "culturele" reden voor FGM eigenlijk moge zijn ? Alsof dat 'cultureel' schaamlapje dat opvallend gebruikt wordt om de FGM-praktijk in moslimgemeenschappen te ontsmetten van zijn islamitisch gehalte, iets afdoet aan de gruwelijke aard ervan.
Toen de islam Indonesië inpalmde, werden de nieuwe vrouwelijke converts dan vriendelijk uitgenodigd om hun genitaliën te laten verminken omwille van 'culturele' redenen? Hallo ! Wakker worden !

In de islam is er zo goed als geen onderscheid te maken tussen 'cultuur' en 'religie' : het ene is verweven met het andere, het ene is doordrenkt van het andere. Als er 1 cultuur is die huiverig, zo niet intolerant is tegenover normen, gebruiken of tradities uit andere culturen, dan is het de islam, tenzij de norm, het gebruik en de traditie bijzonder goed past in de vrouw-denigrerende cultuur van de islam. Vandaar dat de pre-islamitische FGM praktijk moeiteloos deel bleef uitmaken van de islamitische cultuur.

De koran en de hadiths dienen om elk aspect uit het islamitisch leven te regelen : alles staat in het teken van de volledige onderwerping aan Allah en aan de islam. Daarom is het niet meer dan logisch te concluderen dat FGM gepleegd in islamitische landen in de eerste plaats goedkeuring moest vinden in islamitische geschriften, hetgeen dan ook gebeurde in bepaalde hadiths.
Mo-ke heeft er overigens nooit problemen mee gehad, en heeft zich als grote 'emancipateur' nooit uitgesloofd om FGM uit zijn versbakken cultuur te bannen terwijl hij anders ijverig genoeg was om steeds hetzelfde gezemel in duizenden verzen te laten optekenen.

Daarom is FGM helemaal niet 'cultureel' maar wel 'religieus' in moslimgemeenschappen. Zelfs al beweren duizenden moslima's dat ze FGM uit 'traditie of gewoonte' plegen, dat doet geen afbreuk aan het feit dat FGM door hadiths goedgekeurd worden, hadiths die deel uitmaken van het pakket hadiths die gans het islamitisch cultureel-religieus-dagelijks leven bepalen.

Het feit dat er inzake FGM geen scheidingslijn bestaat tussen cultuur en religie in moslimgemeenschappen waar men de toepassing van FGM op traditie en gebruik afwimpelt, dat zullen Edina en Filosoof niet willen lezen ....

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als ze besnijden: ja.

Volgens uw rapport van Amnestie gebeurt het bij immigranten, komende van de landen waar het gebruik bestaat, dus: misschien is het nodig.

Inderdaad, er zijn gevallen geweest in Frankrijk, bij mensen uit Mali en omliggende: in Mali en omliggende gebeurt het effectief. In Marokko, Tunesië en Turkije dus niet. Heb je ook maar één argument dat het in BelgIë onder de Marokkanen, Tunesiërs en Turken zou gebeuren?
Of is je virulentie preventief, "voor het geval ze op het idee mochten komen"?

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Bron: het amnestie-rapport waarfilosoof naarverwees.

Meester, 'k bent ekkik niet die 't gezegd heeft, t'is nen anderen.

Jammergenoeg zegt dienen anderen nog veel meer. Waar jij enkel een verband met DE Islam uit gedestilleerd hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Een waardeloos tegenargument (Meester, hij heeft het ook gedaan)

Je leest echt niet goed he
t' was : meester gij zeg dat het iets met DE Islam, maar deze fundi-islamieten doen het NIET.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Waar jij enkel een verband met DE Islam uit gedestilleerd hebt.

Dat was toch de kern van de discussie?
Ontken jij misschien de link besnijdenis-religie?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Heb je ook maar één argument dat het in BelgIë onder de Marokkanen, Tunesiërs en Turken zou gebeuren?

Uw Amnestie-rapport:
http://www.aivl.be/Media/Vrouwelijke...ng_april03.pdf
In het Westen komt genitale verminking voornamelijk voor bij immigranten uit landen waar VGV beoefend wordt.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Dat was toch de kern van de discussie?
Ontken jij misschien de link besnijdenis-religie?

Maar neen, dat heeft ook niemand hier beweerd. Er zijn besnijdenissen die religieus geinspireerd zijn (maar dan niet uitsluitend Islam). Je had ook kunnen lezen dat er bvb in Indonesie zowat een jaar geleden een decreet is uitgevaardigd dat besnijdenis bij vrouwen verbiedt, met expliciete goedkeuring door de religieuze leiders van het land. Denk je nu dat het hiermee nu gedaan zal zijn ?

Wat hier gesteld is, is dat er geen één op één relatie is tussen vrouwenbesnijdenis en DE islam, zoals het VB wil laten geloven.
Wat er nog gesteld is, is dat lichte vormen van vrouwenbesnijdenis even erg zijn dan mannenbesnijdenis. Dit NIET om goed te praten, maar om de selectieve verontwaardiging aan te tonen.
Men zou de Islam ook kunnen "pakken" op zijn VERPLICHTING tot mannenbesnijdenis, maar dan komen ook de Joden in het plaatje voor, en daar wil het VB vriendjes mee blijven.

Er zijn besnijdenissen die eerdere een vruchtbaarheidsritueel zijn
Er zijn besnijdenissen die een geforceerde maagdelijkheid beogen
Er zijn besnijdenissen die een betere hygiene tot doel hebben
Er zijn besnijdenissen die de sexuele verlangens bij vrouwen moeten onderdrukken.
Er zijn er ook uit gewoonte, omdat het altijd zo geweest is, van moeder op dochter,
of omdat niet besneden vrouwen geen man vinden, omdat .....

Er zijn er zelfs die denken dat hun opperwezen (wie dat dan ook voor hen mag zijn) een constructiefoutje gemaakt heeft, dat na de geboorte moet rechtgezet worden

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Knorretje

Het feit dat er inzake FGM geen scheidingslijn bestaat tussen cultuur en religie in moslimgemeenschappen waar men de toepassing van FGM op traditie en gebruik afwimpelt, dat zullen Edina en Filosoof niet willen lezen ....

Dat de islamgemeenschap hier niet afkomstig is uit de regio waar FGM tot traditie behoort is voor jou schijnbaar niet relevant, evenmin als het feit dat FGM beperkt is tot de streken waar het tot de traditie behoort..

Oorspronkelijk geplaatst door Amnesty International

Religieuze redenen
VGV wordt beoefend door zowel Christenen, Moslims, Joden als animisten, maar de praktijk wordt door geen enkele grote godsdienst voorgeschreven. Sommige Islamitische gemeenschappen geloven echter dat het een religieuze plicht is die door de Koran voorgeschreven wordt en ze gebruiken dit ook om de praktijk te rechtvaardigen. VGV bestond echter al vóór de Islam en wordt door de meerderheid van de Moslims, namelijk 80%, niet beoefend.

Allemaal irrelevant voor jou? Het enige wat telt is wat elders gebeurt en dan nog enkel als het bij moslims gebeurt: christenen, joden, animisten, irrelevant allemaal, op moslims wil je timmeren...
op moslims hier.
Dat die er [SIZE=4]niets [/SIZE]mee te maken hebben: irrelevant... alle excuses zijn goed voor jou

[filosoof]

Oorspronkelijk bericht door filosoof
Heb je ook maar één argument dat het in BelgIë onder de Marokkanen, Tunesiërs en Turken zou gebeuren?

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Uw Amnestie-rapport:
http://www.aivl.be/Media/Vrouwelijke...ng_april03.pdf
In het Westen komt genitale verminking voornamelijk voor bij immigranten uit landen waar VGV beoefend wordt.

Migranten hier hebben hun "roots" in Marokko en Turkije, waar het dus niet tot de traditie behoort.
PS,
De joden waar het wél traditie was zijn (waren?) de Falashas, ook afkomstig uit dezefde regio,: Oost en subSahara-Afrika (de 13° stam, volgens de overlevering.) Hoorde jij al dat er in België Falashas zouden zijn
Of kopten, btw...wéér uit die regio (daarvan zijn er toch miljoenen ginds en dat zijn christenen: katholieke, orthodoxe en protestantse kopten, las ik) Maar daar gaan we aan voorbij...

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Er zijn besnijdenissen die religieus geinspireerd zijn

Waarom dan zo tekeergaan tegen iemand die man én paard noemt?

Wat hier gesteld is, is dat er geen één op één relatie is tussen vrouwenbesnijdenis en DE islam, zoals het VB wil laten geloven.

Hoe ziet de wiskundige relatie er dan volgens u uit?

Men zou de Islam ook kunnen "pakken" op zijn VERPLICHTING tot mannenbesnijdenis, maar dan komen ook de Joden in het plaatje voor, en daar wil het VB vriendjes mee blijven.

Ik wil geen vriendjes blijven met om het even welke religie die dergelijke barbaarsheden verplicht, goedkeurt of zelfs maar oogluikend toestaat.

Er zijn besnijdenissen die eerdere een vruchtbaarheidsritueel zijn
Er zijn besnijdenissen die een geforceerde maagdelijkheid beogen
Er zijn besnijdenissen die een betere hygiene tot doel hebben
Er zijn besnijdenissen die de sexuele verlangens bij vrouwen moeten onderdrukken.
Er zijn er ook uit gewoonte, omdat het altijd zo geweest is, van moeder op dochter,
of omdat niet besneden vrouwen geen man vinden, omdat .....

Allemaal even erg en even onzinnig als reden.
Bemerk tevens dat er in bijna elk van de door jou opgegeven 'andere redenen' een héél religieus kantje zit........