Een ferme scheut liberalisme is dringend nodig

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uw "rijkste landen" zijn misschien omgekeerde oorzaak en gevolg he. Je zou kunnen zeggen: inbraken zijn goed, want die mensen waar het meeste ingebroken wordt, zijn ook de rijkste mensen...

Geertvdb's bewering dat landen rijk worden door hun afgedwongen solidariteit is een schoolvoorbeeld van de klassieke drogredenering 'cum haec, ergo propter haec' wat neerkomt op een willekeurige correlatie of valselijk verondersteld verband.
Het is eerder zo dat landen rijk kunnen worden ONDANKS en niet wegens diefstalsolidariteit.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn twee manieren om een contract te herzien, die billijk zijn. Niet vergeten wat een contract (en dus een schuld) is, he. Het is "ik doe voor U, opdat gij doet voor mij". Als ik voor U gedaan heb, dan moet gij voor mij doen, want anders zijt gij niks anders dan een bedrieger. De reden waarom ik voor U deed, was immers uw engagement om voor mij te doen. Het zou een beetje gemakkelijk zijn om af te spreken dat ik U 5 appelen geef, en gij belooft van mijn gras af te rijden, ik geef U 5 appelen, maar gij rijdt mijn gras niet af, en ge zegt dat ge het contract herziet.

Vandaar dat er dus maar twee manieren zijn:

1) de TWEE PARTIJEN gaan akkoord met een wijziging. Bijvoorbeeld: gij komt mij vragen of ge, in plaats van mijn gras af te rijden, mijn haag niet moogt snoeien, want uw grasmachien is kapot. Als mij dat uitkomt, en dat lijkt mij billijk, dan ga ik daarmee akkoord en het contract is herzien.

2) wat de ene partij al voor de andere gedaan heeft, "teruggeven" op een billijke manier. Gij kunt beslissen dat gij uiteindelijk mijn gras niet wilt afrijden, omdat ge wilt gaan voetballen. Geef mij dan mijn 5 appels terug. En misschien nog een zesde, voor de moeite, omdat ik nu minder tijd heb om iemand anders te vinden.

Laat ons dit even kaderen met een praktisch voorbeeld:

(1) staat haalt geld op van de markt => obligaties
(2) staat investeert in economisch collectieve goederen => wegeninfrastructuur
(3) staat kan haar schuld (cfr obligaties) niet tegemoet komen => crisis

Ga je dan:

(1) de obligatiehouders vragen om langer te werken opdat de staat die schuld aan henzelf kan terugbetalen?
(2) zoeken naar alternatief?

Wat denk je?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er zijn twee manieren om een contract te herzien, die billijk zijn. Niet vergeten wat een contract (en dus een schuld) is, he. Het is "ik doe voor U, opdat gij doet voor mij". Als ik voor U gedaan heb, dan moet gij voor mij doen, want anders zijt gij niks anders dan een bedrieger. De reden waarom ik voor U deed, was immers uw engagement om voor mij te doen. Het zou een beetje gemakkelijk zijn om af te spreken dat ik U 5 appelen geef, en gij belooft van mijn gras af te rijden, ik geef U 5 appelen, maar gij rijdt mijn gras niet af, en ge zegt dat ge het contract herziet.

Vandaar dat er dus maar twee manieren zijn:

1) de TWEE PARTIJEN gaan akkoord met een wijziging. Bijvoorbeeld: gij komt mij vragen of ge, in plaats van mijn gras af te rijden, mijn haag niet moogt snoeien, want uw grasmachien is kapot. Als mij dat uitkomt, en dat lijkt mij billijk, dan ga ik daarmee akkoord en het contract is herzien.

2) wat de ene partij al voor de andere gedaan heeft, "teruggeven" op een billijke manier. Gij kunt beslissen dat gij uiteindelijk mijn gras niet wilt afrijden, omdat ge wilt gaan voetballen. Geef mij dan mijn 5 appels terug. En misschien nog een zesde, voor de moeite, omdat ik nu minder tijd heb om iemand anders te vinden.

Ik heb 6 kippen, die leggen per week 40 eieren, ik zelf gebruik er maar 10 per week dus heb ik er 30 over.
Die kippen lopen los en ik heb ze ook gekocht om mijn tuin tussen de struiken van onkruid te ontdoen.

1) Ik geef aan 3 buren, ieder 10 eieren ieder week gratis, want die heb ik teveel en mijn koelkast heeft slechts een rekje voor 12 eieren. Ik heb dus een akkoord dat zij ze iedere week krijgen.

2) Als die kippen in de winter slechts 10 eieren leggen per week, die ik zelf nodig heb, zou ik volgens jouw theorie voor het ongemak dat ze hebben, hen hun benzine moeten betalen, omdat ze ze nu moeten gaan kopen?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geertvdb's bewering dat landen rijk worden door hun afgedwongen solidariteit is een schoolvoorbeeld van de klassieke drogredenering 'cum haec, ergo propter haec' wat neerkomt op een willekeurige correlatie of valselijk verondersteld verband. Het is eerder zo dat landen rijk kunnen worden ONDANKS en niet wegens diefstalsolidariteit.

De wereld loopt vol roofdieren, solidariteit is voor mietjes.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik heb 6 kippen, die leggen per week 40 eieren, ik zelf gebruik er maar 10 per week dus heb ik er 30 over.
Die kippen lopen los en ik heb ze ook gekocht om mijn tuin tussen de struiken van onkruid te ontdoen.

1) Ik geef aan 3 buren, ieder 10 eieren ieder week gratis, want die heb ik teveel en mijn koelkast heeft slechts een rekje voor 12 eieren. Ik heb dus een akkoord dat zij ze iedere week krijgen.

2) Als die kippen in de winter slechts 10 eieren leggen per week, die ik zelf nodig heb, zou ik volgens jouw theorie voor het ongemak dat ze hebben, hen hun benzine moeten betalen, omdat ze ze nu moeten gaan kopen?

Gelieve in je betoog 'gratis' niet te gebruiken, dat is onmogelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Geertvdb's bewering dat landen rijk worden door hun afgedwongen solidariteit is een schoolvoorbeeld van de klassieke drogredenering 'cum haec, ergo propter haec' wat neerkomt op een willekeurige correlatie of valselijk verondersteld verband.
Het is eerder zo dat landen rijk kunnen worden ONDANKS en niet wegens diefstalsolidariteit.

Inderdaad. Nu ga ik niet ontkennen dat staten, ondanks de dwingende en dus principieel verkeerde manier van doen, ook als neveneffect goeie zaken hebben, zoals infrastructuur ontwikkeling en zo (die er waarschijnlijk ook prive zou gekomen zijn, maar bon, ze is er toch maar).

Echter, als er een grote geldflux is (omdat die economisch mogelijk is) naar nuttige staatsdinges zoals infrastructuur en dergelijke, gaat er altijd een parasitaire flux naar verkeerd aangewende solidariteit ontstaan ook, gewoon omdat het electoraal systeem winst geeft aan zij die stemmen kopen en met het geld van 1 rijke stem die ge gaat belasten, kunt ge 5 arme stemmen kopen.

Er is ook een groot deel van de gedwongen solidariteit door de staat, die waarschijnlijk ook prive zou plaats vinden, net zoals met infrastructuur en dergelijke. De uitgaven patronen zouden niet zo heel verschillend zijn tussen een prive en een publiek solidair systeem.

Echter, en daar zit gans het verschil hem: aangezien ge in een prive solidair systeem kunt KIEZEN waar ge, en of ge, uw bijdragen geeft, zullen die prive instellingen er wel op toezien om hun bijdragers niet het gevoel te geven dat hangmatters en plakkerige vingers er goed van worden.

Dat verklaart ook waarom "rijke staten" en "staatssolidariteit" samen kunnen gaan: immers, zolang de geldfluxen goed besteed worden, is er niks mis mee ; als gij evenveel zou bijdragen aan een vrijwillig fonds of verzekering, als aan de staat, voor ANDERE BIJDRAGERS die nu en dan eens pech hebben, zoals gij misschien (het principe van een verzekering), dan is er geen verschil tussen staatssolidariteit en prive solidariteit. Het grote verschil is de stok achter de deur die ge hebt bij een prive vrijwillige solidariteit.

Trouwens, de rijke landen die een rijke solidariteit hebben, zijn rijk geworden toen er nog niet zoveel gehangmat werd, en toen er nog niet zoveel volk SYSTEMATISCH voor hun gans leven op kosten van hun medeburgers gingen leven. De rijke landen waarvan sprake, zijn rijk geworden in de jaren 50-80, toen de gedwongen solidariteit nog leek op een soort van verzekering.

Moest Geertvdb zijn argument gelden, dat grote staatssolidariteit een rijk land veroorzaakt, dan was het simpel om van bijvoorbeeld Zimbabwe op 10 jaar tijd een rijk land te maken: verhoog de belastingen ginder, en ga veel uitkeringen daarmee betalen.... eens zien of het lukt ! Eens zien of de oorzaak-gevolg relatie door hem gepostuleerd, zou werken

Het is juist dat nuttige solidariteit (stijl verzekering) een goed product is, en zelfs als dat door de staat beheerd wordt (en er dus een twijfel kan zijn over de economische waarde want geen markt die een prijs bepaalt), kan bijdragen tot de rijkdom van een land.

Hangmat solidariteit met een pistool op uw slaap, dat is zo goed als zeker economisch nefast. Dat gaat nooit "een land rijk maken". Daarvoor hoeft ge niet veel gestudeerd te hebben zou ik denken

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

1) Ik geef aan 3 buren, ieder 10 eieren ieder week gratis, want die heb ik teveel en mijn koelkast heeft slechts een rekje voor 12 eieren. Ik heb dus een akkoord dat zij ze iedere week krijgen.

Als gij een akkoord gesloten hebt met uw buren waarin enkel gij tot een prestatie gedwongen zijt, dan zijt gij uw zevende kieken he. Misschien legt gij ook eieren.

2) Als die kippen in de winter slechts 10 eieren leggen per week, die ik zelf nodig heb, zou ik volgens jouw theorie voor het ongemak dat ze hebben, hen hun benzine moeten betalen, omdat ze ze nu moeten gaan kopen?

Als gij zo zot geweest zijt om een unilateraal dwingend contract zonder tegenprestatie te tekenen, ja.

Uw voorbeeld is totaal krankzinnig, omdat er geen tegenprestatie van de buren is. Als dusdanig hebt gij geen contract NODIG. Een contract dient enkel om een tegenprestatie te verleiden bij de tegenpartij.

Als gij uw buren 10 eieren geeft, dan is dat uw goed recht, maar dat impliceert niks. Dat impliceert niet dat gij ze volgende week ook 10 eieren moet geven, en dat impliceert niet dat zij wat dan ook voor U moeten doen. Omdat ge normaal gezien geen contract moest aangaan. Maar ge gaat misschien wel investeren in hun sympathie, en ge gaat de kans groter maken dat als ge ooit eens hulp nodig hebt van uw buren, ge die gaat krijgen. Zonder garantie.

Wat gij wel kunt doen, is uw buren GEWOON MAKEN aan uw cadeautje. En tegen dat ze het goed gewoon zijn, ermee stoppen, en hen dan een contract voorstellen waar uw buren uw gras elke week moeten komen afrijden. Te nemen of te laten natuurlijk. Als zij dat aanvaarden dan zijn zij, en gij ook. aan dat contract gebonden.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als gij een akkoord gesloten hebt met uw buren waarin enkel gij tot een prestatie gedwongen zijt, dan zijt gij uw zevende kieken he. Misschien legt gij ook eieren. Als gij zo zot geweest zijt om een unilateraal dwingend contract zonder tegenprestatie te tekenen, ja. Uw voorbeeld is totaal krankzinnig, omdat er geen tegenprestatie van de buren is. Als dusdanig hebt gij geen contract NODIG. Een contract dient enkel om een tegenprestatie te verleiden bij de tegenpartij. Als gij uw buren 10 eieren geeft, dan is dat uw goed recht, maar dat impliceert niks. Dat impliceert niet dat gij ze volgende week ook 10 eieren moet geven, en dat impliceert niet dat zij wat dan ook voor U moeten doen. Maar ge gaat misschien wel investeren in hun sympathie, en ge gaat de kans groter maken dat als ge ooit eens hulp nodig hebt van uw buren, ge die gaat krijgen. Zonder garantie. Wat gij wel kunt doen, is uw buren GEWOON MAKEN aan uw cadeautje. En tegen dat ze het goed gewoon zijn, ermee stoppen, en hen dan een contract voorstellen waar uw buren uw gras elke week moeten komen afrijden. Te nemen of te laten natuurlijk. Als zij dat aanvaarden dan zijn zij, en gij ook. aan dat contract gebonden.

Het zijn die rationele gekken weer, ondenkbaar en onmogelijk.

De homo economicus als de beperkte mens, de mens met oogkleppen, is het onderwerp van een vermaard geworden artikel van Sen uit 1977: ‘Rational fools’. Dit is het artikel over ‘de traditionele economische theorie’ waarin de ‘rationele egoïst’ meent dat mensen altijd alleen maar aan hun eigen belang denken, als een wetmatigheid. De rationele gek denkt dat het een algemene neiging is, terwijl het alleen zijn eigen blinde drang is om zijn belang veilig te stellen. Het valt buiten het voorstellingsvermogen van de rationele egoïst dat er zoiets als altruïsme zou kunnen bestaan, dat mensen zich betrokken kunnen voelen bij het lot van grote groepen andere mensen, dichtbij of veraf. Sen zegt het op zijn beheerste manier zo: ‘Het bestaan van niet-winstmaximaliserende antwoorden, waaronder eerlijk gemeende, brengt meteen de betrokkenheid in het vizier als onderdeel van het gedrag.’ In die traditionele economie moet er nog op gewezen worden dat ‘een samenleving niet mogelijk is zonder een aantal normen en gedragsregels’.

http://www.vn.nl/amartya-sen-plurali...onele-idioten/

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Gelieve in je betoog 'gratis' niet te gebruiken, dat is onmogelijk.

Ja ik zou eerst aan mijn buren moeten vragen op wie ze stemmen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ja ik zou eerst aan mijn buren moeten vragen op wie ze stemmen.

Dat zou een contractuele overeenkomst kunnen zijn: ik geef U eieren als ik jullie volmacht krijg bij de volgende verkiezingen. Als gij die volmacht ook echt krijgt, moet gij ze eieren geven volgens contract, en als ge er niet genoeg hebt voor uzelf, is dat uw probleem, en moet ge er gaan kopen, he.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ja ik zou eerst aan mijn buren moeten vragen op wie ze stemmen.

Als dat maar goedkomt, je beste vriend is misschien je grootste vijand.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou een contractuele overeenkomst kunnen zijn: ik geef U eieren als ik jullie volmacht krijg bij de volgende verkiezingen. Als gij die volmacht ook echt krijgt, moet gij ze eieren geven volgens contract, en als ge er niet genoeg hebt voor uzelf, is dat uw probleem, en moet ge er gaan kopen, he.

Is het leven een contract?

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als gij een akkoord gesloten hebt met uw buren waarin enkel gij tot een prestatie gedwongen zijt, dan zijt gij uw zevende kieken he. Misschien legt gij ook eieren.

Toevallig weet ik nu zeker dat jij niet mijn buurman bent.

Als gij zo zot geweest zijt om een unilateraal dwingend contract zonder tegenprestatie te tekenen, ja.

ER bestaan geen unilateraal dwingende contracten, dat zie je het beste met de bankencrises en nu met Griekenland. Wat zijn die schuldcontracten waard? 86 miljard? 170 miljard?

Uw voorbeeld is totaal krankzinnig, omdat er geen tegenprestatie van de buren is. Als dusdanig hebt gij geen contract NODIG. Een contract dient enkel om een tegenprestatie te verleiden bij de tegenpartij.

Het is nochtans reëel. Mijn buren helpen mij gratis van mijn overschot af.
Anderzijds heb ik nog nooit een contract getekend met eender welke regering in en van Europa. Ik heb zelfs nog nooit gestemd op een partij die aan de macht is geweest en toch staat de deurwaarder aan mijn deur als ik ook maar één van de vele belastingen die in de bus vallen niet betaal.

Als gij uw buren 10 eieren geeft, dan is dat uw goed recht, maar dat impliceert niks. Dat impliceert niet dat gij ze volgende week ook 10 eieren moet geven, en dat impliceert niet dat zij wat dan ook voor U moeten doen. Omdat ge normaal gezien geen contract moest aangaan. Maar ge gaat misschien wel investeren in hun sympathie, en ge gaat de kans groter maken dat als ge ooit eens hulp nodig hebt van uw buren, ge die gaat krijgen. Zonder garantie.

Volgens mij kan jij enkel denken in termen van prestatie en tegenprestatie.

Wat gij wel kunt doen, is uw buren GEWOON MAKEN aan uw cadeautje. En tegen dat ze het goed gewoon zijn, ermee stoppen, en hen dan een contract voorstellen waar uw buren uw gras elke week moeten komen afrijden. Te nemen of te laten natuurlijk. Als zij dat aanvaarden dan zijn zij, en gij ook. aan dat contract gebonden.

Gewoon vriendelijk zijn is blijkbaar teveel moeite voor jou. daar schijn jij een contract voor nodig te hebben.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Het is nochtans reëel. Mijn buren helpen mij gratis van mijn overschot af.

Dat is concurrentievervalsing!!! Wat denken die kippen daarvan?

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Ik heb 6 kippen, die leggen per week 40 eieren, ik zelf gebruik er maar 10 per week dus heb ik er 30 over.
Die kippen lopen los en ik heb ze ook gekocht om mijn tuin tussen de struiken van onkruid te ontdoen.

1) Ik geef aan 3 buren, ieder 10 eieren ieder week gratis, want die heb ik teveel en mijn koelkast heeft slechts een rekje voor 12 eieren. Ik heb dus een akkoord dat zij ze iedere week krijgen.

2) Als die kippen in de winter slechts 10 eieren leggen per week, die ik zelf nodig heb, zou ik volgens jouw theorie voor het ongemak dat ze hebben, hen hun benzine moeten betalen, omdat ze ze nu moeten gaan kopen?

In feite dumpt u een product , waar u een teveel aan heeft . De buren moeten dat maar aanvaarden . U heeft geen akkoord , u beslist dat ze 10 eieren krijgen .
Op een grotere schaal , zoals de wereldeconomie , is uw gedrag ontoelaatbaar .
Door het gratis geven ondermijnt u de handel in eieren , en ontneemt u de kippenboer zijn inkomen .Daardoor zal er een tekort aan kippenboeren ontstaan . Wanneer gaat dat blijken ? Wel , in de winter , als mensen eieren willen gaan kopen bij de boer die de hele zomer geen ei verkocht kreeg .

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door vlaams realist

In feite dumpt u een product, waar u een teveel aan heeft . De buren moeten dat maar aanvaarden. U heeft geen akkoord, u beslist dat ze 10 eieren krijgen. Op een grotere schaal , zoals de wereldeconomie , is uw gedrag ontoelaatbaar. Door het gratis geven ondermijnt u de handel in eieren, en ontneemt u de kippenboer zijn inkomen .Daardoor zal er een tekort aan kippenboeren ontstaan . Wanneer gaat dat blijken? Wel, in de winter, als mensen eieren willen gaan kopen bij de boer die de hele zomer geen ei verkocht kreeg.

Nog even en mensen die iets van economie kennen worden voor de rechter gedaagd. Een kip legt eieren, mensen kakelen.

[vlaams realist]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Nog even en mensen die iets van economie kennen worden voor de rechter gedaagd. Een kip legt eieren, mensen kakelen.

En uw punt is ?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door subocaj

Gewoon vriendelijk zijn is blijkbaar teveel moeite voor jou. daar schijn jij een contract voor nodig te hebben.

Van lachen en kussen geven, wordt je buik niet gevuld...

[subocaj]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Als dat maar goedkomt, je beste vriend is misschien je grootste vijand.

Ik heb geen vijanden in het reële leven. Op dit forum misschien enkele virtuele?

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Is het leven een contract?

Contracten kunnen het leven faciliteren.