Wetenschapsfilosoof praat met Imam over evolutie

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

je moet niet constant die 80 miljoen uit de gracht halen. ik heb een boek gevonden die, wat ik u niet heb kunnen uitleggen, mooi uitlegt.

Kritisch denken is niet uw sterkste kant he?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee dat was toen de evolutonistische idee dat dieren en dergelijke uit het niets kwamen "spontane generatie" noemde dat geloof ik.

dat was al van voor de evolutietheorie in zwang. Niet zeveren

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

En ik snij niet in mijn vel lol , het waren de evolutionisten die aanhanger waren van dit idee ! Nu hebben ze een magisch woordje toegevoegd nl "tijd" de god van de evolutieleer ! spontane generatie + tijd (dit noemen ze nu abiogenese kwestie van dat de gewone man in de straat het niet kan verstaan , we zouden toch niet willen dat jan met de pet begrijpt dat het een grote leugen is)= evolutie !

Zucht. HArdleers precies. Evolutietheorie doet geen uitspraken over het ontstaan van het leven. Pipo

[quote=dirk001;3301188]Trouwens als je de bijbel er eens op naleest zou je begrijpen dat de bijbel wel degelijk het bestaan van micro-organismen erkent en daarom een aantal maatregelen oplegt.
[quote]

Allee, welke rol spelen archeae dan volgens de bijbel?

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het is al de 2de keer dat je deze opmerking maakt ......leg nu maar eens uit waarover exact je het hebt en dan antwoord ik wel. Maar kernfysica lijkt me op zich niet zoveel met dit topic te maken te hebben.

Tragisch. Je zit hier te kakken op dateringsmethoden, maar je weet wel niet welke wetten er achter die dateringsmethoden liggen?

[Wautd]

Oorspronkelijk geplaatst door sagopakajmer

ik heb respect voor boeken weet je, ze zijn door de geschidenis heen belangrijke informatiebronnen geweest, de belangrijkste. Aangezien je goed uitgedachte forumstrategieen en je koppigheid, val ik je aan met een boek die jou naar de waarheid zou begeleiden. de efficientste oplossing.

En als het in een boek staat is het automatisch waar?

Dus kijken we bevoorbeeld naar de boeken van L. Ron Hubbard die vertelt hoe 75 miljoen jaar geleden de galactische keizer Xenu miljarden mensen naar aarde bracht in moderne vrachtvliegtuigen, die liet droppen in een vulkaan om die daarna op te blazen met een waterstofbom. De zielen die daarmee vrijkwamen plantten zich daarna in de oermensen en voila, Scientologie werd geboren.

Volgens u een even aannemelijke hypothese over het ontstaan van de mens? Het staat immers in een boek en miljoenen mensen geloven er in.

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

waardoor het religieuze zelfs zover gaat te beweren dat Gods bestaan wetenschappelijk bewezen is. (Lees maar eens een paar bladzijden terug, wat onze vriend Sago daarover schreef!)

Eén vraagje aan jou: geloof jij in God zonder dat Hij Zijn bestaan hoeft te (laten) bewijzen?

Het bestaan wetenschappelijk aantonen van de ene ware God uit de bijbel en ik neem aan dat je de bijbel niet accepteert als bewijs ? Dan zal je niet kunnen aantonen dat die God bestaat (via de bijbel kan dit wel trouwens en de bijbel is het onfeilbaar woord van God want er staat geen fout in). Maar dat er een designer, ontwerper bestaat die alles heeft geschapen dat is natuurlijk al lang bewezen. Het probleem is dat sommigen NIET WILLEN accepteren dat dit zo is en dan heb je natuurlijk een probleem. Als je zoals petrus zegt :
"Dit eerst wetende, dat in het laatste der dagen spotters komen zullen, die naar hun eigen begeerlijkheden zullen wandelen,"

Mensen die dus liever hun eigen lust(en) achterna lopen dan de waarheid te accepteren tja dan is daar weinig aan te doen.

Maar de bijbel is hierover heel duidelijk, er is geen excuus voor niemand als je naar de natuur en de hemel kijkt dan is het heel erg duidelijk dat God bestaat !

En ter info de bijbel vraagt ons niet om blind te geloven, als jij denkt van wel dan is er een probleem en dan is het heel erg begrijpelijk waarom die katholieke kerken leeglopen. Maar God vraagt u om de bijbel te bestuderen en om uw hersens mee te brengen ...... . Hij vraagt dus niet om de mis in het latijn op te dragen zodat geen kat begrijpt wat er gezegd wordt !

God heeft zijn bestaan bewezen. Jouw vraag is pure nonsens. Als volgens jou de bijbelse God zijn bestaan niet heeft bewezen dan zit je in een blind geloof en dan heb je idd een probleem. Maar de God van de bijbel heeft vele malen zijn bestaan bewezen en doet dit eigenlijk nog dagelijks als je naar de natuur en de hemel kijkt. Dan besef je onmiddellijk hoe belachelijk de evolutie is.

Nu we toch over dit topic bezig zijn zou ik wel eens willen weten hoe een katholiek over dit punt denkt ... .
Heeft God zichzelf bewezen volgens jou ? Aanvaardt je dat de bijbel het onfeilbaar geinspireerd woord van God is ? En wat ivm Jezus , geloof je dat hij de Messias is en dat hij op het kruis gestorven is om onze zonden te vergeven als we dat willen ? Geloof je dat Jezus zonder zonde was en dat Jezus God is en dat hij de enige manier is om naar de hemel te gaan ?
Oh en nog een vraagje ivm de 10 geboden ..... waarom hebben jullie het 2de gebod gewijzigd ? Was wat Mozes schreef niet duidelijk of goed genoeg ?

hier is trouwens dat gebod : (exodus 20 )
"Gij zult u geen gesneden beeld, noch enige gelijkenis maken, [van] [hetgeen] boven in den hemel is, noch [van] [hetgeen] onder op de aarde is, noch [van] [hetgeen] in de wateren onder de aarde is."

nu ik daar toch ben even over exodus 20:11 :
"Want in zes dagen heeft de HEERE den hemel en de aarde gemaakt, de zee en al wat daarin is, en Hij rustte ten zevenden dage; daarom zegende de HEERE den sabbatdag, en heiligde denzelven."

Het lijkt er sterk op dat het hier toch echt wel over 6 dagen gaat.

En Jezus zelf doelde ook op een jonge aarde : (matteus 19:4)

"4 Doch Hij, antwoordende, zeide tot hen: Hebt gij niet gelezen, Die van den beginne [den] [mens] gemaakt heeft, dat Hij ze gemaakt heeft man en vrouw?"

Als dat op dag 6 gebeurde is dat idd in den beginne, maar als dat pas 12 tot 20 miljard jaar later is gebeurd dan is dat niet meer in den beginne.

De keuze is aan u lijkt me, ofwel noem je Jezus een leugenaar of bedrieger ofwel is hij God.

De bijbel zelf is altijd heel duidelijk geweest dat het over een 6 daagse creatie ging in genesis zowat 6000 jaar geleden.

Hier is trouwens wat Jezus dacht over de geschriften van Mozes (Johannes 5:45-47) :
"45 Meent niet, dat Ik u verklagen zal bij den Vader; die u verklaagt, is Mozes, op welken gij gehoopt hebt.
46 Want indien gij Mozes geloofdet, zo zoudt gij Mij geloven; want hij heeft van Mij geschreven.
47 Maar zo gij zijn Schriften niet gelooft, hoe zult gij Mijn woorden geloven? "

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Het bestaan wetenschappelijk aantonen van de ene ware God uit de bijbel en ik neem aan dat je de bijbel niet accepteert als bewijs ? Dan zal je niet kunnen aantonen dat die God bestaat (via de bijbel kan dit wel trouwens en de bijbel is het onfeilbaar woord van God want er staat geen fout in). Maar dat er een designer, ontwerper bestaat die alles heeft geschapen dat is natuurlijk al lang bewezen. Het probleem is dat sommigen NIET WILLEN accepteren dat dit zo is en dan heb je natuurlijk een probleem. Als je zoals petrus zegt :...

Je klinkt altijd als een recent bekeerde. Ben je recent bekeerd?

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

Tragisch. Je zit hier te kakken op dateringsmethoden, maar je weet wel niet welke wetten er achter die dateringsmethoden liggen?

Je meot het niet moeilijker maken dan het is. Dateringsmethoden (althans de radiologische) zijn gebaseerd op de halveringstijd van het element in kwestie of het nu koolstof14 is of iets anders.

Maar men moet hier een hele reeks aannames doen vooraleer men iets kan testen volgens 1 van deze methodes ..... .
1) Niemand heeft ooit waargenomen dat deze elementen wel degelijk halveren in de tijd die men hiervoor heeft berekend (men doet dit nl vaak op testen van 3 dagen en ik zie niet in hoe je dan nauwkeurig kan weten en meten hoe snel een element afbreekt)
2) Men gaat ervan uit dat de samenstelling van de atmosfeer dezelfde is nu als in het verleden
3) Men weet niet hoeveel er van een bepaald element aanwezig was in een fossiel toen het stierf en dus is het nogal moeilijk om te weten hoe lang geleden dat fossiel geleefd heeft
4) telkens men deze methoden test op dingen uit het recente verleden waarvan we weten wanneer ze gebeurd zijn falen de methodes ! Maar we moeten geloven dat voor het verre verleden ze wel werken ........ (levende slakken werden op 27 000 jaar gedateerd , een pas gestorven zeehond op 1300 jaar, de vulkaanuitbarsting van de Mount-St Helen die plaatsvond in 1980 werd op 350 000 tot 2,8 miljoen jaar gedateerd , een vulkaanuitbarsting in hawai zo een 200 jaar geleden werd ook al op miljoenen jaren gedateerd )
Sommigen zeggen dan, ja maar ze zitten er maar een paar miljoen jaar naast ..... idd en we hebben het hier over dingen die minder dan 200 jaar geleden gebeurd zijn, dus als we verder in de tijd teruggaan zullen de fouten nog groter worden en dan is het dus geen wonder dat men aan miljarden jaren komt waar men eigenlijk aan ongeveer 6000 jaar zou moeten komen.
5) Men neemt aan dat er geen vervuiling van het materiaal in kwestie optreed alhoewel het miljoenen jaren begraven ligt en het dus best kan zijn dat er op 1 of andere manier toch nog iets veranderd aan die waarden waardoor de testen waardeloos worden

De realiteit is dat deze methoden niet werken. Men dateert nog steeds zoals men het 180 jaar geleden deed nl volgens de laag waarin men een fossiel vindt en ja de lagen dateert men dan aan de hand van de fossielen die er gevonden worden ..... cirkelredenering.

[dirk001]

Ik heb nu toch maar eens de definitie van evolutietheorie opgezocht in van dale en wat staat daar ?

"theorie over de stapsgewijze ontwikkeling van het leven in al zijn verscheidenheid"

ontwikkeling begint bij het ontstaan van iets , dus het gaat wel degelijk over alle 6 de punten en niet alleen over puntje 5 en 6.

Als je het hier niet mee eens bent stel ik voor dat je naar Van Dale schrijft en vraagt om er aan toe te voegen "op aarde" , maar dan ga je nog steeds puntje 4,5 en 6 moeten verklaren. Dus je moet maar eens naar van dale schrijven en klagen dat de definitie nogal vaag is en vragen dat ze volgende keer de definitie verduidelijken

Ook maar eens het woord ontwikkeling opgezocht en ontwikkelen, maar daar staan jammer genoeg geen definities die hierop toepasbaar zijn ..... nogal eigenaardig volgens mij

Maar bij zich ontwikkelen staat er dan wel weer :
"geleidelijk ontstaan"

en het absolute beginpunt van leven is ontstaan van het universum (de oerknal) en dus gaat de evolutietheorie wel degelijk over alle 6 punten en zoals ik hierboven al zei als je het daar niet mee eens bent schrijf naar van dale en vertel hen dat de definitie niet klopt ! (en wat je wil dat ze eraan veranderen)

[praha]

jonge jonge.. wat een onzin jij durft neer te pennen

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je meot het niet moeilijker maken dan het is. Dateringsmethoden (althans de radiologische) zijn gebaseerd op de halveringstijd van het element in kwestie of het nu koolstof14 is of iets anders.

hier ben je duidelijk ergens vlugvlug je kaas gaan halen ... op zich is er niet veel mis mee
ware het niet dat je vlak erna zelf duidelijk te kennen geeft dat je niet eens enige notie hebt wat bovenstaand stukje precies inhoudt

Maar men moet hier een hele reeks aannames doen vooraleer men iets kan testen volgens 1 van deze methodes ..... .
1) Niemand heeft ooit waargenomen dat deze elementen wel degelijk halveren in de tijd die men hiervoor heeft berekend (men doet dit nl vaak op testen van 3 dagen en ik zie niet in hoe je dan nauwkeurig kan weten en meten hoe snel een element afbreekt)

hier dus
halveringstijd is een louter statistisch instrument m'n beste
je behoeft dus, eens die wetmatigheid vastligt, niet de nodige tijd uit te zitten opdat de helft van de hoeveelheid vervallen is om dan vervolgens je stopwatch af te lezen
jezus toch... hoe onnozeler kan het noch zijn ?
ga jij ook telkens na hoe heftig de moleculen in je kalkoen trillen nadat de oventhermometer je daar een maat voor aangeeft ?

2) Men gaat ervan uit dat de samenstelling van de atmosfeer dezelfde is nu als in het verleden

wat heft dat er in godsnaam met te maken ?

3) Men weet niet hoeveel er van een bepaald element aanwezig was in een fossiel toen het stierf en dus is het nogal moeilijk om te weten hoe lang geleden dat fossiel geleefd heeft

op toleranties ( wegens wel wat andere redenen ) na is dat niet zo heel moeilijk
een organisme heeft niet bepaald een zekere 'voorkeur' voor isotopen

4) telkens men deze methoden test op dingen uit het recente verleden waarvan we weten wanneer ze gebeurd zijn falen de methodes ! Maar we moeten geloven dat voor het verre verleden ze wel werken ........ (levende slakken werden op 27 000 jaar gedateerd , een pas gestorven zeehond op 1300 jaar, de vulkaanuitbarsting van de Mount-St Helen die plaatsvond in 1980 werd op 350 000 tot 2,8 miljoen jaar gedateerd , een vulkaanuitbarsting in hawai zo een 200 jaar geleden werd ook al op miljoenen jaren gedateerd )
Sommigen zeggen dan, ja maar ze zitten er maar een paar miljoen jaar naast ..... idd en we hebben het hier over dingen die minder dan 200 jaar geleden gebeurd zijn, dus als we verder in de tijd teruggaan zullen de fouten nog groter worden en dan is het dus geen wonder dat men aan miljarden jaren komt waar men eigenlijk aan ongeveer 6000 jaar zou moeten komen.

maw ... perfect in de lijn der verwachtingen gezien de nauwekeurigheid die je kan wensen voor de isotopen die er voor in aanmerking komen
of wat wens je ? een nauwkeurigheid tot op 10 jaar voor bv een kalium-argondatering met een halveringstijd van 1.25 miljard jaar ?
dat C14 zo bekend en gebruikelijk is voor archeologische vondsten ligt net in het feit dat het zowat de laagste halveringstijd heeft
Inderdaad echter véél te groot voor een verleden dat zich afspeelt in de miljoenen jaren geleden

eens te meer verraad je hiermee dat er je maar bitter weinig van af weet

5) Men neemt aan dat er geen vervuiling van het materiaal in kwestie optreed alhoewel het miljoenen jaren begraven ligt en het dus best kan zijn dat er op 1 of andere manier toch nog iets veranderd aan die waarden waardoor de testen waardeloos worden

vergeet het maar !
dát naast het ontsnappen van het oorspronkelijk materiaal is net één van de grote pijnpunten
vandaar dat niet alle specimen geschikt zijn om zomaar effe van ver weg onder een spectroscoop te gaan zwieren

De realiteit is dat deze methoden niet werken. Men dateert nog steeds zoals men het 180 jaar geleden deed nl volgens de laag waarin men een fossiel vindt en ja de lagen dateert men dan aan de hand van de fossielen die er gevonden worden ..... cirkelredenering.

de realiteit is dat je weer eens aantoont dat je graag ( reeds lang gedebunkte ) evolunionistische verhaaltjes opdist
vecht voor m'n part zoveel de evolutietheorie an als je wilt maar doe dat dan met serieuze argumenten ipv toegeschreven halve waarheden tot ronduit leugens

btw waar blijft oa dat befaamd bewijs van Pasteur ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb nu toch maar eens de definitie van evolutietheorie opgezocht in van dale en wat staat daar ?

"theorie over de stapsgewijze ontwikkeling van het leven in al zijn verscheidenheid"

ontwikkeling begint bij het ontstaan van iets , dus het gaat wel degelijk over alle 6 de punten en niet alleen over puntje 5 en 6.

alleze gij... nog niet zolang geleden was je niet van je stuk te brengen allerhande totaal onterechte zaken eraan toe te schrijven... stilaan ben je wat meer gaan aarzelen ... en nu neem je van Dale onder de hand om te weten wat die theorie mag inhouden

Als je het hier niet mee eens bent stel ik voor dat je naar Van Dale schrijft en vraagt om er aan toe te voegen "op aarde" ,

goede opmerking trouwens !
nergens staat er in die definitie van van Dale ( volgens mij evenmin het originele werk ) dat het enkel handelt over het leven op Aarde ... en toch geen kat die zich daar blijkbaar wat van aantrekt
foei !
't schijnt dat men daar een andere term voor

maar dan ga je nog steeds puntje 4,5 en 6 moeten verklaren. Dus je moet maar eens naar van dale schrijven en klagen dat de definitie nogal vaag is en vragen dat ze volgende keer de definitie verduidelijken

schrijf zelf .... welke zot pinpoint zichzelf nu op een woordenboek ?
en dan nog een enkel ?

Ook maar eens het woord ontwikkeling opgezocht en ontwikkelen, maar daar staan jammer genoeg geen definities die hierop toepasbaar zijn ..... nogal eigenaardig volgens mij

pure nwo zeg ik u

Maar bij zich ontwikkelen staat er dan wel weer :
"geleidelijk ontstaan"

met de nadruk op geleidelijk dus ?
zoek misschien eens op wat van Dale precies verstaat onder 'geleidelijk' ?
zou daar 6 dagen staan ?

en het absolute beginpunt van leven is ontstaan van het universum (de oerknal) en dus gaat de evolutietheorie wel degelijk over alle 6 punten en zoals ik hierboven al zei als je het daar niet mee eens bent schrijf naar van dale en vertel hen dat de definitie niet klopt ! (en wat je wil dat ze eraan veranderen)

je schijnt nog steeds niet door te hebben dat dat 'absolute' ( bewust tussen die quotjes ) 'beginpunt' ( ook hier idem dito ) dan niet alleen geldt voor puntjes 4,5,6 maar ook voor 2 en 3 en dit omvat wel heel wat meer dan allen het vraagstuk van het (onstaan van ) leven
kortom elke bron/methode die ik, de wetenschap maar ook jij en je bijbeltje gebruiken slechts verantwoord worden als we eerst over 1 heen zijn

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Je meot het niet moeilijker maken dan het is. Dateringsmethoden (althans de radiologische) zijn gebaseerd op de halveringstijd van het element in kwestie of het nu koolstof14 is of iets anders.

Dateringsmethodes geschieden op basis van de halveringstijd van verscheidene radioactieve isotopen. Afhankelijk van de ouderdom wordt voor een bepaald isotoop gekozen dat men in het te dateren voorwerp aantreft.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Maar men moet hier een hele reeks aannames doen vooraleer men iets kan testen volgens 1 van deze methodes ..... .
1) Niemand heeft ooit waargenomen dat deze elementen wel degelijk halveren in de tijd die men hiervoor heeft berekend (men doet dit nl vaak op testen van 3 dagen en ik zie niet in hoe je dan nauwkeurig kan weten en meten hoe snel een element afbreekt)

Hieruit blijkt dat je in de verste verte niet weet wat het begrip halfwaardetijd (of halveringstijd) inhoudt. Niemand heeft ooit een atoom gezien, en toch bestaan ze.

Halfwaardetijden werden indertijd statistisch berekend. Ik ben geen statisticus, maar ik weet wel dat de statistiek een positieve wetenschap is, net als natuur- en scheikunde bijvoorbeeld, en net als wiskunde.

Het begrip halfwaardetijd is dus géén vrucht van de evolutieleer, maar een gebruiksinstrument ervan. En daarmee komt de kat op de koord: de creationistische aanval op de evolutieleer is onmogelijk zonder ook andere wetenschappen te discrediteren. Net zoals jij hier samen met de evolutieleer ook de statistiek in twijfel trekt, én bijgevolg alle natuurkundige, scheikundige en kernfysische conclusies die op statistiek gebaseerd zijn. Misschien zelfs de economische principes, want ook die stoelen op... statistiek.

Of kort gezegd: het creationisme trekt samen met de evolutieleer zowat alle positieve wetenschappen mee in twijfel. Juist daarom vind ik het zo gevaarlijk.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

2) Men gaat ervan uit dat de samenstelling van de atmosfeer dezelfde is nu als in het verleden

Pure quatch. Men wéét uit onderzoek van de oudste gesteenten - en die zijn zo'n 3,8 miljard jaar oud en dateren dus uit de tijd dat de planeet nog niet lang een gestold oppervlak had - dat de aardatmosfeer er ooit heel anders uitzag. Men kan uit de samenstelling van minder oude gesteenten conclusies trekken aangaande de samenstelling van de atmosfeer in die minder oude tijden.

Zo weet men dat de atmosfeer zo'n 300 miljoen jaar geleden nog heel wat meer koolstof bevatte dan heden ten dage. Koolstofmono- en -dioxide zijn broeikasgassen. En het klimaat was toendertijd zo heet dat zelfs aan de polen er géén ijskappen waren en bijna 90% van de planeet onder water stond.

Naarmate de oceanen dat koolstof opnamen en afzetten in carbonaatgesteenten en koolwaterstoffen, raakte de atmosfeer steeds meer gedecarboniseerd, waardoor het klimaat enigszins koeler werd en de ijskappen (opnieuw?) verschenen. Soms werd het zelfs zo koud dat die ijskappen tot zowat halverwege de evenaar reikten, zoals in de geologisch gezien relatief recente ijstijden. Ook wij vandaag leven in een zgn. interglaciair.

Doordat de mens sedert de Industriële Revolutie carbonaatgesteenten (kolen) en koolwaterstoffen (petroleum) ontgint, komen die gigantische hoeveelheden koolstof weer vrij in de atmosfeer, en lijkt een nieuw broeikaseffect een vanzelfsprekend gevolg. Zelfs vandaag al merkt men een versnelde dooi aan de polen, en de kans dat de zaak uit de hand loopt en de ijskappen weer helemaal verdwijnen, zoals een paar honderd miljoen jaar geleden het geval, is méér dan een sciencefictionscenario.

Enfin, dat men niets weet over de steeds veranderende samenstelling van de atmosfeer? Je reinste nonsens!!!

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

3) Men weet niet hoeveel er van een bepaald element aanwezig was in een fossiel toen het stierf en dus is het nogal moeilijk om te weten hoe lang geleden dat fossiel geleefd heeft

Er zijn fossielen waarvan men dat wél weet, mijn waarde. Doordat zij totaal van de omgeving waren afgesloten en niet of nauwelijks "vervuild" waren door andere stoffen dan het dateringsisotoop, kon men relatief nauwkeurig hun ouderdom bepalen. Zulke fossielen noemt men gidsfossielen: zij zijn volledig geïnventariseerd, en die inventaris is een belangrijk instrument om andere, méér "vervuilde" fossielen te dateren.

Ook hier ga je volledig de mist in: want om de evolutieleer te kunnen discrediteren, discrediteer je eerst maar andere wetenschappen, zoals hier - opnieuw - de statistiek.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

4) telkens men deze methoden test op dingen uit het recente verleden waarvan we weten wanneer ze gebeurd zijn falen de methodes ! Maar we moeten geloven dat voor het verre verleden ze wel werken ........ (levende slakken werden op 27 000 jaar gedateerd , een pas gestorven zeehond op 1300 jaar, de vulkaanuitbarsting van de Mount-St Helen die plaatsvond in 1980 werd op 350 000 tot 2,8 miljoen jaar gedateerd , een vulkaanuitbarsting in hawai zo een 200 jaar geleden werd ook al op miljoenen jaren gedateerd )
Sommigen zeggen dan, ja maar ze zitten er maar een paar miljoen jaar naast ..... idd en we hebben het hier over dingen die minder dan 200 jaar geleden gebeurd zijn, dus als we verder in de tijd teruggaan zullen de fouten nog groter worden en dan is het dus geen wonder dat men aan miljarden jaren komt waar men eigenlijk aan ongeveer 6000 jaar zou moeten komen.

Geenszins falen die methodes telkens, zoals jij beweert. Er zijn fossielen waaraan men zodanig twijfelt dan men die gewoonweg uitsluit in de conclusies, net zoals men te grote afwijkingen ook niet mee in rekening neemt.

Je extrapoleert een normaal statistisch verschijnsel - dat men afwijking noemt - tot een abnormaliteit. Je hebt toch een paar lessen statistiek gekregen tijdens je middelbare? Ik wel, hoewel ik een talenrichting volgde (Latijn-Grieks) waarin wiskunde niet eens een hoofdvak was. Je weet toch waarom men een standaardafwijking berekent? Neen? Om de waarden die sterker afwijken uit de totaalberekening te weren, zodat onwaarschijnlijke waarden het resultaat niet (sterk) beïnvloeden.

Ten derde male bekritiseer je niet zozeer de evolutieleer, maar in de eerste plaats de statistiek, ook al lijk je dat niet eens te beseffen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

5) Men neemt aan dat er geen vervuiling van het materiaal in kwestie optreed alhoewel het miljoenen jaren begraven ligt en het dus best kan zijn dat er op 1 of andere manier toch nog iets veranderd aan die waarden waardoor de testen waardeloos worden

Als er buiten het dateringsisotoop geen andere dateringsisotopen worden aangetroffen in een fossiel, dan... is er eenvoudigweg geen "vervuiling". Zulke fossielen zijn talrijker dan je zou denken, omdat vooral dieren die omkwamen in bvb. steenlawines (aardbevingen en dergelijke) gevrijwaard werden van een sterke chemische reactie met het omringende (anorganische) gesteente.

Opmerkelijk dat men die gidsfossielen steeds aangetroffen heeft vlakbij oude breuken.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

De realiteit is dat deze methoden niet werken. Men dateert nog steeds zoals men het 180 jaar geleden deed nl volgens de laag waarin men een fossiel vindt en ja de lagen dateert men dan aan de hand van de fossielen die er gevonden worden ..... cirkelredenering.

Prutspraat. Het meetinstrument is wel degelijk geperfectioneerd in die 180 jaar, en nog geen klein beetje. Ironisch dat de kritieken vanuit (o.a.) creationistische hoek voor wetenschappers een extra drijfveer was om hun meetmethoden verder op punt te stellen. 180 jaar geleden had men immers nauwelijks een inventaris van gidsfossielen ter beschikking. De gegevens waarmee men statistische berekeningen maakt waren toen gewoon nog veel minder talrijk dan heden ten dage. Te grote afwijkingen werden daarom soms nog meegenomen in de conclusies, waardoor men de bal al eens missloeg.

Maar dat had meer te maken met de grotere meetfouten (t.g.v. een meetmodel dat nog in de kinderschoenen stond) dan met de logica achter de getrokken conclusies.

Kortom: ik heb nog geen enkele kritiek gehoord op de logica achter de conclusies waaruit de evolutieleer werd geboren, enkel en alleen op de meetmethodes die eigenlijk geen deel uitmaken van de evolutieleer, maar waarvan die evolutieleer zich bedient - net zoals vele andere wetenschappen zich daarvan bedienen.

Als je dus de meetmethodes viseert, waarom viseer je dan alléén de evolutieleer (en de biologie bij uitbreiding) die die meetmethodes hanteert? Waarom niet bvb. positieve wetenschappen zoals natuurkunde, scheikunde, kernfysica; of menswetenschappen zoals economie, sociologie, antropologie?

Ik vind het een verbazingwekkend inconsequente houding: je kan de evolutieleer niet verwerpen zonder aan de meeste andere wetenschappen te verzaken. Ik weet dat creationisten, naast de evolutieleer, ook nog de geologie zwaar discrediteren - waaronder o.a. het ontstaan van het leven zélf ressorteert, méér dan onder de evolutieleer zélf, naast de wordingsgeschiedenis van onze aarde tot wat zij vandaag is - en zelfs de kosmologie, doordat zij die eveneens verwarren met de evolutieleer. Ook daarvan kan niet genoeg herhaald worden dat de big-bangtheorie niets vandoen heeft met de evolutieleer.

Maar waarom creationisten anderzijds niet bvb. een positieve wetenschap als natuurkunde aanvallen, die zich tenslotte toch op identiek dezelfde meetmethodes baseert als biologie (evolutieleer), geologie (ontstaan van het leven) en kosmologie (oerknaltheorie), dat blijft me een raadsel. Louter gevoelsmatig, denk ik dan, en volslagen wars van welke wetenschappelijke waarde dan ook, in een ijdele poging het mysterie dat wij "God" noemen te onthullen en bevattelijk te maken...

... terwijl een échte gelovige - néén, géén hypocrieten zoals Nordine Taouil stelde in dat tv-debat - het mysterie waarin God Zich hult juist aanvaardt en tenvolle erkent.

Komaan: durf je niet te antwoorden op de vraag of jij in een God kan geloven Die Zich op geen enkele manier laat bewijzen? Wat dacht je van het antwoord van Christus aan de ongelovige Thomas, zoals Sint-Jan het in hoofdstuk 20, vers 29 overgeleverd heeft:

Jezus zeide tot hem: Omdat gij Mij gezien hebt, Thomas, zo hebt gij geloofd; zalig zijn zij, die niet zullen gezien hebben, en nochtans zullen geloofd hebben.

En ja, om jou te plezieren heb ik de Statenvertaling geciteerd, en niet de Willibrord die ik vaak gebruik. Anders zou je ook daarover nog kunnen gaan leuteren...

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik heb nu toch maar eens de definitie van evolutietheorie opgezocht in van dale en wat staat daar ?

Enz...

Een woordenboek pretendeert nooit om sluitende definities te geven; en al zeker niet wanneer het wetenschappelijk vakjargon betreft. Dan beperkt een woordenboek zich tot een (vaak zeer beknopte) beschrijving.

Wil je definities, raadpleeg dan op zijn minst een encyclopedie, of liefst meerdere. En lees wat vakliteratuur van diverse auteurs.

[praha]

btw wat zegt van Dale precies over Pasteur's bewijs ?
'k vind dat hier niet zo meteen terug... waarschijnlijk een beknopte editie ofzo
'k zal eens dringend de volledige versie op m'n kerstverlanglijstje moeten plaatsen

[Flippend Rund]

Wat kan het jullie eigenlijk schelen dat Dirk001 niet in de evolutietheorie wenst te geloven?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Wat kan het jullie eigenlijk schelen dat Dirk001 niet in de evolutietheorie wenst te geloven?

Niets, absoluut niets. Maar dit is een discussieforum, en discussiëren kan je alleen als er verschil van mening is.

Wel vind ik het creationisme een gevaarlijke tendens, vooral omdat creationisten - vaak zonder het te beseffen - mét het verwerpen van de evolutieleer óók talrijke andere wetenschappelijke disciplines verwerpen.

Ook de onderschikking van empirische waarneming aan religieuze taboes - met name het aantal keer dat imam Taouil de uitdrukking "niet mogen" gebruikte: bvb. de mens "mag niet" vergeleken worden met een aap - zet de deur wagenwijd open om elke zin voor kritiek aan (meestal religieuze) taboes te onderwerpen. Ondanks de secularisatie zitten we nog steeds met (teveel) taboes opgezadeld, zonder dat we daarvoor nog nieuwe van node hebben.

Als wij de verlichting die Europa doorgemaakt heeft willen au sérieux nemen, dan moeten we ons hoeden voor elke denkstroming die het vrije denken aan banden wil leggen, evenwel zonder die denkstroming zélf tot taboe te verheffen. Ik ben dus allerminst voorstander voor een verbod op creationistisch denken, omdat we met een taboe daarop precies die creationisten hun zin geven.

Professor Braeckman vatte het kernachtig samen: "Ik ben niet hier om de evolutietheorie te promoten, ik wil ze gewoon voor zichzelf laten spreken."

Samengevat: ik vind dat mag gewezen worden op de gevaren van creationisme, evenwel zonder er een verbod op in te stellen. Net zoals ik vind dat er gewezen mag worden op de gevaren van fundamentalisme (van welke stroming dan ook) zonder dat je daarom die stroming zelf moet gaan verbieden. In die zin vind ik een Geert Wilders bvb. helemaal uit de bocht gaan waar hij simpelweg een verbod op de islam, en op de Koran wil instellen. Want daarmee speelt hij iedereen die taboes wil scheppen net �*n de kaart, en geeft hij te kennen niets te begrijpen van wat de verlichting voor dit deel van de wereld heeft betekend (en nog steeds betekent).

[Wautd]

Net een zekere Al-Jahiz tegengekomen, een moslimgeleerde uit de 7de eeuw die een vroege vorm van de evolutieleer had ontwikkeld:

Animals engage in a struggle for existence; for resources, to avoid being eaten and to breed. Environmental factors influence organisms to develop new characteristics to ensure survival, thus transforming into new species. Animals that survive to breed can pass on their successful characteristics to offspring

Blijkbaar staat de huidige Islam achter op die van de middeleeuwen

[dirk001]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Wel vind ik het creationisme een gevaarlijke tendens, vooral omdat creationisten - vaak zonder het te beseffen - mét het verwerpen van de evolutieleer óók talrijke andere wetenschappelijke disciplines verwerpen.

Nee dit is niet waar. we verwerpen die wetenschappen niet, enkel bepaalde onderdelen van die wetenschappen voor zover ze deel uitmaken van de evolutieleer. Maar dit is wel de kern van het evolutieprobleem nl dat deze religie er in geslaagd is om in vele wetenschappen te infiltreren.

Ook de onderschikking van empirische waarneming aan religieuze taboes - met name het aantal keer dat imam Taouil de uitdrukking "niet mogen" gebruikte: bvb. de mens "mag niet" vergeleken worden met een aap - zet de deur wagenwijd open om elke zin voor kritiek aan (meestal religieuze) taboes te onderwerpen. Ondanks de secularisatie zitten we nog steeds met (teveel) taboes opgezadeld, zonder dat we daarvoor nog nieuwe van node hebben.

Dit is niet mijn probleem, maar dat van de moslim creationisten lijkt me. De bijbelse creationisten hebben altijd gezegd dat men in wetenschap op basis van objectieve waarnemingen, observaties en testen moet werken. Men moet zich natuurlijk wel houden aan de feiten en niet proberen om zijn fantasie toe te voegen aan die feiten.

Als wij de verlichting die Europa doorgemaakt heeft willen au sérieux nemen, dan moeten we ons hoeden voor elke denkstroming die het vrije denken aan banden wil leggen, evenwel zonder die denkstroming zélf tot taboe te verheffen. Ik ben dus allerminst voorstander voor een verbod op creationistisch denken, omdat we met een taboe daarop precies die creationisten hun zin geven.

Ik ben blij dat je het ermee eens bent dat men creationisme niet moet verbieden. Dat zou ingaan tegen bepaalde rechten volgens mij. Maar vele evolutionisten dromen hier wel van !

Professor Braeckman vatte het kernachtig samen: "Ik ben niet hier om de evolutietheorie te promoten, ik wil ze gewoon voor zichzelf laten spreken.

Hierop kan ik niet veel zeggen, behalve dat de theorie voor zichzelf laten spreken me geen goed idee lijkt want er zijn meer vragen dan antwoorden en iedereen die er eens goed over nadenkt en kritisch is tov de theorie zal al snel merken dat er een hele hoop dingen niet kloppen.

Samengevat: ik vind dat mag gewezen worden op de gevaren van creationisme, evenwel zonder er een verbod op in te stellen. Net zoals ik vind dat er gewezen mag worden op de gevaren van fundamentalisme (van welke stroming dan ook) zonder dat je daarom die stroming zelf moet gaan verbieden. In die zin vind ik een Geert Wilders bvb. helemaal uit de bocht gaan waar hij simpelweg een verbod op de islam, en op de Koran wil instellen. Want daarmee speelt hij iedereen die taboes wil scheppen net �*n de kaart, en geeft hij te kennen niets te begrijpen van wat de verlichting voor dit deel van de wereld heeft betekend (en nog steeds betekent).

Ik ben op dit vlak voor vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie ! Met verbieden kom je niet ver. Het vervelende is dat men ook in Europa stilaan een einde maakt aan die rechten en de meeste mensen slapen rustig verder. Iedereen zou het nieuwe verdrag eens moeten lezen.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee dit is niet waar. we verwerpen die wetenschappen niet, enkel bepaalde onderdelen van die wetenschappen voor zover ze deel uitmaken van de evolutieleer. Maar dit is wel de kern van het evolutieprobleem nl dat deze religie er in geslaagd is om in vele wetenschappen te infiltreren.

Evolutieprobleem : fijn woord. Staat wel niet in Van Dale, helaas.

Je bent hierboven trouwens zo hypocriet als de pest.
Je KAN geen 'onderdeel van de wetenschappen' verwerpen.
Het is alles of niets.
Alles hangt met elkaar samen en ondersteunt elkaar.

Dus OFWEL verwerp je de gehele wetenschap, haar methodes, haar realisaties en haar volgelingen OFWEL aanvaard je ze.

Als je gelooft dat er een tussenweg is, ben je een hypocriete dwaas.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Nee dit is niet waar. we verwerpen die wetenschappen niet, enkel bepaalde onderdelen van die wetenschappen voor zover ze deel uitmaken van de evolutieleer. Maar dit is wel de kern van het evolutieprobleem nl dat deze religie er in geslaagd is om in vele wetenschappen te infiltreren.

Dus als statistiek - dat een wetenschap is - gebruikt wordt om de evolutieleer mee te onderbouwen, dan verwerp je ze? En wordt ze gebruikt in natuurkundige metingen, dan erken je ze wél?

Begrijp ik dit nu goed? Zijn er volgens jou dan twee verschillende soorten statistiek? Moeten we een wetenschap - in casu de statistiek - dan beoordelen op het gebruik dat ervan wordt gemaakt, i.p.v. op de methodes die er nu eenmaal eigen aan zijn?

Of anders gezegd: bedient de statistiek waarvan de evolutieleer gebruikmaakt zich van andere methodes dan de statistiek die men bvb. in de natuurkunde of in de sociale wetenschap gebruikt?

Zo ja, leg mij dan eens het verschil uit tussen de eerstgenoemde soort statistiek, en de laatstgenoemde? En vergeet niet mijn vraag naar je beoordelingscriterium aangaande een (tak van de) wetenschap: de gebruikte methodes, dan wel het bestudeerde onderwerp.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Dit is niet mijn probleem, maar dat van de moslim creationisten lijkt me. De bijbelse creationisten hebben altijd gezegd dat men in wetenschap op basis van objectieve waarnemingen, observaties en testen moet werken. Men moet zich natuurlijk wel houden aan de feiten en niet proberen om zijn fantasie toe te voegen aan die feiten.

Ook hier blijft mijn kritiek overeind dat creationisten nogal losjes omspringen met het begrip "feit".

Wetenschappelijke conclusies die jaren en zelfs decennia onderzoek gevergd hebben, volgens methodes die voor de leek allang niet meer zo bevattelijk zijn, worden door creationisten afgedaan als leugens, met als enige wedervraag die van het soort: "Was jij erbij toen de dino's uitstierven?" Daar gebruiken ze het begrip "feit" in een bijzonder strenge context, en stellen ze ronduit absurde eisen om iets als een "feit" te erkennen - terwijl het veel oprechter zou zijn de gebruikte wetenschappelijke methodes te proberen te begrijpen. (En als ik de kritieken op die creationistische sites lees, dan merk ik alleen dat de schrijvers van dienst niet eens de eerste letter van de gebruikte wetenschappelijke methodes begrijpen.)

Tegelijkertijd schromen creationisten er niet voor om een oud (én zinvol) verhaal - in dit geval Genesis 1 - als "feit" naar voren te schuiven, waarbij ze juist zeer los omgaan met dit begrip, en zelfs voorbijgaan aan de bedoelingen van de auteur van dat verhaal. Die wilde helemaal niet de schepping wetenschappelijk of feitelijk verklaren; die wilde hoogstens zijn toehoorders en de lezers aan het denken te zetten. Die bediende zich van een bepaald litterair genre; en dat was zeker niet het genre wetenschappelijk essay, omdat wetenschap toen eenvoudigweg nog niet bestond.

Vanwaar deze inconsequentie, mijn waarde. Waarom naar wetenschap zulke absurde eisen stellen, terwijl men naar het eigen verhaal juist heel toegefelijk is, op het absurde af?

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik ben blij dat je het ermee eens bent dat men creationisme niet moet verbieden. Dat zou ingaan tegen bepaalde rechten volgens mij. Maar vele evolutionisten dromen hier wel van !

Weet je, ik ben er zelfs voorstander van dat men creationisme in onze scholen ter sprake brengt, naast de evolutieleer. En dat men daarna beide voor zichzelf laat spreken - net zoals professor Braeckman dat doet. De weerstand van vele jeugdige creationisten heeft juist te maken met de taboesfeer waarin het hele creationisme zit, waardoor men elke zin tot kritisch redeneren verliest. Haal het dus uit de taboesfeer, en de aanhang zal vanzelf smelten als ijs voor de zon.

Eén van die moslimleerlingen uit de korte reportage die het debat tussen Nordine en Braeckman inleidde, verwoordde het eigenlijk uitstekend, tegenover die biologielerares, toen zij hem vroeg waarom hij een staartbeen had: "Dat kan allemaal wel zijn, wat gij daar zegt. Maar wilt ge ons dat nu écht doen geloven?"

Dat laatste woordje heb ik opzettelijk vetjes gezet. Er hoeft niets geloofd te worden, de evolutieleer speelt zich af op het wetenschappelijke domein, niet op het religieuze. Als dit besef tenvolle doordringt tot vele creationisten in spe, dan maak ik me sterk dat het wel vanzelf verdwijnt.

Creationisme regelrecht verbieden werkt eerder contraproductief, me dunkt. Maak er een verboden vrucht van, en die zal des te heerlijker smaken. Adam en Eva weten erover mee te praten...

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Hierop kan ik niet veel zeggen, behalve dat de theorie voor zichzelf laten spreken me geen goed idee lijkt want er zijn meer vragen dan antwoorden en iedereen die er eens goed over nadenkt en kritisch is tov de theorie zal al snel merken dat er een hele hoop dingen niet kloppen.

Het is typisch aan zo ongeveer elke vorm van wetenschap dat er bij elke nieuwe conclusie twee (of meer) nieuwe vragen opdoemen. Dat is niet typisch voor de evolutieleer hoor. Kijk maar eens naar de natuurkunde: toen Democritos het over "atomen" had (van het Grieks ατομος - ondeelbaar), doemde (weliswaar pas vele tientallen eeuwen later) de vraag op of die dingen wel zo "ondeelbaar" waren als men lang gedacht heeft. Ook op die vraag kreeg men antwoord, maar opnieuw doemde daarbij een nieuwe vraag op: zijn protonen, electronen en neutronen dan "ondeelbaar" of niet? En zo onstond zelfs een gans nieuwe wetenschap - de kernfysica - waar bij elk nieuw geformuleerd antwoord zovele nieuwe vragen opduiken.

Dus als jij met dit criterium de wetenschap veroordeelt, wees dan consequent en klasseer, samen met de evolutieleer, ook vele andere wetenschappen maar meteen vertikaal. En dan komen we opnieuw tot mijn eerdere stelling dat creationisten, zonder dat zij dit altijd beseffen, mét de evolutieleer ook het grootste gedeelte van ons wetenschappelijk erfgoed naar de prullenmand verwijzen.

Oorspronkelijk geplaatst door dirk001

Ik ben op dit vlak voor vrijheid van meningsuiting en vrijheid van religie ! Met verbieden kom je niet ver. Het vervelende is dat men ook in Europa stilaan een einde maakt aan die rechten en de meeste mensen slapen rustig verder. Iedereen zou het nieuwe verdrag eens moeten lezen.

Ik denk niet dat het zo'n vaart zal lopen hoor. Of vrees jij dat ik één van de weinige niet-creationisten ben die tegen een verbod op creationistisch denken is? Ik kan je geruststellen: zoals ik zitten er dertien in een dozijn hoor. Het zijn de uitzonderingen, de hardste schreeuwers, die jou je spelletjes willen afpakken.

Wat niet wegneemt dat ik dat hele creationisme één grote vorm van (zelf)bedrog blijf vinden. Wie mij daarmee wil bedriegen moet wel van heel goede huize zijn. Maar als jij par force jezelf wil blijven voor de gek houden, wie ben ik dan om jou dit pleziertje te ontzeggen.

Kortom: mensen worden nu eenmaal graag bedrogen. Net zoals creationisten dat (vooral met zichzelf) plegen te doen, overkomt het ook mij al eens dat een sommelier die zijn job niet al te ernstig neemt, me een flesje dat je bij Colruyt voor 3,50 euro kan kopen voor meer dan het vierdubbele van de prijs poogt aan te smeren. Nu weet ik ook wel dat restaurants winst moeten maken, zoals alle zelfstandigen. Maar het vierdubbele betaal ik gewoon niet, dan neem ik liever zélf mijn eigen fles mee en ga eten in een etablissement waar men met plezier mijn eigen fles voor me opent - of me een fles aanbiedt tegen een enigszins schappelijke prijs. (Overigens ga ik niet zo vaak uit eten, ik kook nl. graag zélf.)

Maar ik ken mensen zat hoor, die graag 15 euro betalen voor dat flesje van 3,50 "omdat het toch wel goeie wijn zal zijn". En het is vaak zeker geen slechte wijn, daar niet van. Maar hij is lang géén 15 euro waard. Maar als mensen par force die zotte prijs willen betalen... 'k hou ze niet tegen hoor.

Enfin... er staan hier opnieuw een heel pak vragen open voor je. Ik bezorg je dus weer een flink pak werk met de beantwoording ervan. Uiteraard zonder welke verplichting dan ook, maar dan stopt onze discussie natuurlijk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Je bent hierboven trouwens zo hypocriet als de pest.
Je KAN geen 'onderdeel van de wetenschappen' verwerpen.
Het is alles of niets.
Alles hangt met elkaar samen en ondersteunt elkaar.

Dus OFWEL verwerp je de gehele wetenschap, haar methodes, haar realisaties en haar volgelingen OFWEL aanvaard je ze.

Als je gelooft dat er een tussenweg is, ben je een hypocriete dwaas.

Ik zou Dirk niet zozeer hypocriet durven noemen, dan wel stekeblind.