herverdeling rijkdom onmogelijk!

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Welnee. Ik realiseerde mij dat wat ik bezit, het gevolg is van mijn jarenlange arbeid. 45 Jaar lang aan één stuk werken is lang hoor vriend. Als je dan wat verworven hebt dan geef je dat niet zomaar weg aan iemand die niks gedaan heeft hé. Het gaat hem niet zozeer om de materiële waarde van iets, maar om wat je ervoor moeten doen hebt om het te verwerven.

Maar eigenlijk is gelukkig zijn met je leven veel belangrijker dan (overdreven) materieel bezit. Maar het is wel zo dat je veel gelukkiger zult zijn als je materiële basisbehoeftes vervuld zijn.

Fred.

'k heb het al gepost Bill Hicks heeft gelijk. U leven moet zin hebben, het moet nuttig zijn want jij bent nuttig, jij moet wel belangrijk zijn: kijk naar wat je allemaal verzameld hebt de afgelopen 45 jaar, dat kan niet om te lachen zijn jij moet relevant zijn, dat was allemaal zeer relevant en zeer belangrijk...
We gaan er toch eens goed mee lachen. U geeft aan uw materieel bezit dus een waarde afhankelijk van de moeite die jij hebt moeten doen om het te verzamelen en dat moet iedereen maar doen want dat is enige manier om ons doen en laten te appreciëren? I think not

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

'
We gaan er toch eens goed mee lachen. U geeft aan uw materieel bezit dus een waarde afhankelijk van de moeite die jij hebt moeten doen om het te verzamelen

Ja.

en dat moet iedereen maar doen want dat is enige manier om ons doen en laten te appreciëren? I think not

Iemand die die moeite niet gedaan heeft moet niet komen klagen dat hij niks heeft en moet met zijn poten van het mijne blijven, om het eens bruut te zeggen.

Fred.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ja.



Iemand die die moeite niet gedaan heeft moet niet komen klagen dat hij niks heeft en moet met zijn poten van het mijne blijven, om het eens bruut te zeggen.

Fred.

en wie bent u om te bepalen wat moeite doen is? wie welke moeite moet doen? wanneer welke moeite voor wie voldoende is?

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en wie bent u om te bepalen wat moeite doen is? wie welke moeite moet doen? wanneer welke moeite voor wie voldoende is?

Ik heb dit voor mijzelf bepaald. Gij doet met uw leven wat ge wilt. Maar gij hebt niet het recht om iets van mij af te nemen waar ik al die jaren hard voor gewerkt heb. Als er iets is wat ik heb en gij wilt dat ook ,dan moet ge er maar voor werken, zoals ik gedaan heb.

Fred.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u blijft steken. Laat dit denken achter u. Wij zijn in staat tot objectivering en zullen een synthese van ideeën maken en van daaruit verder werken. Wij hoeven niet de beste te zijn, wij hebben geen nood om onze indeeën door te drukken enkel en alleen om ons ego te strelen; dat egostrelerij is iets dat voortspruit uit het huidige denken waarbinnen je beter moet zijn dan de ander: dit is gewoon dom zijn, je kunt onmogelijk beter zijn dan de ander en die ander kan onmogelijk slechter zijn dan jij.

Het punt is dat er nu eenmaal beperkingen zijn, ons opgelegd door de natuur, die maken dat we meer dingen tegelijkertijd zouden willen (ik heb het niet enkel over materiële dingen) dan we kunnen bekomen, en een deel daarvan is ook inherente profileringsdrang (inderdaad denken dat je beter bent dan de andere, volgens zelf bedachte criteria). Dat maakt dat we niet alles kunnen bekomen wat ons hartje verlangt en dat maakt dat we soms moeten kiezen.

En nu is het fundamenteel zo dat jij andere keuzes zal willen maken dan ik. Ik wil dus mijn keuzes doorduwen, en jij de jouwe.

Tenzij we in een onverzadigbare luxe leven (en dan los je nog steeds de profileringsdrang niet op) waar je tegen de sterren op kan verspillen en toch nog alles hebben waar je maar van kan dromen zullen er steeds conflictsituaties rond keuze bestaan.

Om het Freudiaans te stellen: ik heb een mooiere sportauto nodig dan jij er een hebt, opdat het knappe blondje op de hoek met MIJ en NIET met jou zou meegaan. Die drang naar "een mooiere sportauto" kan je met geen enkel voorgesteld productieschema oplossen, en zeker niet met "gelijkheid". Tenzij je dat blondje gaat klonen. En dan nog, ik wil het origineel en jij ook. Er zullen dus altijd conflictsituaties ontstaan waarbij de ene zich als beter wil profileren dan de andere.

Het kan mij niet schelen wat jouw overwegingen zijn, IK wil dat blondje en dus KAN jij haar niet hebben. We kunnen onmogelijk gelijk zijn hiervoor.

Met andere woorden, er zullen altijd keuzes moeten gemaakt worden, en die keuzes houden altijd onaangename dingen in. Het is dat fenomeen dat "schaarste" genoemd wordt, en de schaarste aan blondjes is zo een fundamentele schaarste die je niet kan wegkrijgen.

omdat flemmie deel uitmaakt van die anderen, net zoals die anderen deel uitmaken van flemmie. Flemmie beseft maar al te goed dat als hij ideeën heeft die iedereen tot nut kunnen zijn, deze ook tot zijn nut zijn.
Flemmie is niet genoegzaam want Flemmie weet dat genoegzaamheid hem doet wegen op zijn maatschappij en afbreuk doet aan zijn persoonlijke ontwikkeling. Flemmie hoeft niks over te houden gezien hij reeds alles tot gebruik kan nemen.
Hij ziet niet in waarom hij iets voor zich zou houden waar elk plezier aan kan beleven.

Zo zijn mensen niet. Ik beleef maar bijzonder weinig vreugde uit het idee dat het knappe blondje met jou uitgaat, en mij aan de kant heeft laten staan. Het idee dat jij nu veel lol beleeft, is niet echt iets dat mij vrolijk stemt. Ik onderga dus een fundamentele frustratie die voortkomt uit de schaarste aan blondjes. Ik zou die schaarste in mijn voordeel in in jouw nadeel kunnen oplossen door een mooiere sportauto dan jij te hebben, en zelfs al kan ik dus met een vingerknip mooie sportwagens laten verschijnen, het laatste wat ik zal doen is er een voor jou maken.

omdat hij niks verkwanselt. U zit nog steeds bij geven en nemen (jagen en verzamelen) en daar moet betaald voor worden. Het is toch niet logisch dat u moet betalen om te leven, dat is niet normaal. Ik weet dat dit denken u opgelegd wordt van in de wieg, doch het is nergens voor nodig.

Dat is niet alleen normaal, het is zelfs fundamenteel. "betalen" wil hier gewoon zeggen dat je dingen moet geven om dingen te kunnen krijgen. Omdat je ook dingen wil krijgen als je dingen geeft.
Want als je geen dingen krijgt, dan ga je niet gemotiveerd zijn om wat dan ook te geven als jou dat tot een keuze dwingt die voor jou onaangenaam is, en daar gaan we van uit (namelijk "schaarste").

U beschrijft het huidig kortzichtig economisch principe: hoe buit je de ander uit (een andere reden voor destructieve hoge lonen is er niet). Probeer nu eens een visie te ontwikkelen waarbinnen je niet hoeft uit te buiten.

Zo een visie is redelijk zinloos, tenzij voor intellectuele spielerei in hypothetische maatschappijen, want mensen functioneren zo niet.

En zelfs al zou een meerderheid zo functioneren, het systeem is instabiel ten opzichte van een kleine minderheid die niet zo functioneert.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

U geeft aan uw materieel bezit dus een waarde afhankelijk van de moeite die jij hebt moeten doen om het te verzamelen

Uiteraard. Dat is ongeveer de DEFINITIE van waarde. Waarde is de volgorde van voorkeur van dingen. Iets is (voor jou) meer waard dan iets anders als je, wanneer je voor de keuze staat om een van beide kunnen te bekomen en van de andere af te zien, je voor het eerste gaat.

Als Fred dus gekozen heeft om moeite te doen om iets te bekomen, is dat iets dus meer waard dan de moeite die hij opgeofferd heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Iemand die die moeite niet gedaan heeft moet niet komen klagen dat hij niks heeft en moet met zijn poten van het mijne blijven, om het eens bruut te zeggen.

Dikke 2. Wanneer gaan ze dat eens beseffen !

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Dat is ongeveer de DEFINITIE van waarde. Waarde is de volgorde van voorkeur van dingen. Iets is (voor jou) meer waard dan iets anders als je, wanneer je voor de keuze staat om een van beide kunnen te bekomen en van de andere af te zien, je voor het eerste gaat.

Als Fred dus gekozen heeft om moeite te doen om iets te bekomen, is dat iets dus meer waard dan de moeite die hij opgeofferd heeft.

goed, we zijn dus akkoord dat je niet in bezit geboren kunt worden want wie alles zomaar krijgt snapt de waarde van werken niet.
We zijn al een stap voorwaarts!

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door Fred uit Gent

Ik heb dit voor mijzelf bepaald. Gij doet met uw leven wat ge wilt. Maar gij hebt niet het recht om iets van mij af te nemen waar ik al die jaren hard voor gewerkt heb. Als er iets is wat ik heb en gij wilt dat ook ,dan moet ge er maar voor werken, zoals ik gedaan heb.

Fred.

en jij hebt wel het recht te bepalen wanneer ik voldoende moeite gedaan heb???
er wordt u niks afgenomen, behalve misschien uw ongefundeerde angst; zou dat niet iets zin geen angst meer om vanalles kwijt te spelen wat je niet nodig hebt.

[Fred uit Gent]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

en jij hebt wel het recht te bepalen wanneer ik voldoende moeite gedaan heb???

Ik bemoei mij niet met jouw leven. Ik bemoei mij niet met jouw bezittingen en hoe je er aan geraakt bent. Behalve als je die bezittingen zou gestolen hebben, dat is maatschappelijk onaanvaardbaar.

er wordt u niks afgenomen, behalve misschien uw ongefundeerde angst; zou dat niet iets zin geen angst meer om vanalles kwijt te spelen wat je niet nodig hebt.

Ik heb daar geen angst van want dat zal toch niet gebeuren. En of ik iets nodig heb of niet, dat beslis ik liever zelf als het even kan.

Fred.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat je Robby de Robot dan een innovatief en intelligent toverstokje moet zijn, he. Tenzij je in alle details het productieproces in Robby de Robot gaat programmeren en het volstaat daar niet dat "persoon B dat ziet".

Zoals je zelf zegde, staat artificiële intelligentie al 50 jaar in zijn kinderschoenen (hoewel die wel wat groter geworden zijn, die kinderschoenen). Zelfs een vertaaloefeningetje dat een kind van 10 kan doen, breekt men nog zijn tanden op.
Maar mochten we zo een intelligentie "hebben", dan zou zij ons hebben he.

De voornaamste reden waarom artificiële intelligentie zolang in de kinderschoenen heeft gestaan is omdat tot voor kort de rekenkracht en opslagcapaciteit van computers nog ontoereikend was. De huidige supercomputers bezitten nu dezelfde capaciteiten qua rekenkracht als opslag als de hersenen van 1 of een aantal mensen (naargelang welke conventie of supercomputer).

Kortom moest men alle verbindingen van neuronen van een menselijk brein ingeven in een huidige supercomputer kan je die persoon perfect artificieel laten leven in die computer. Er zal immers geen enkel verschil zijn tussen de werkelijke persoon en de persoon in de computer.

Hetgeen we nu niet hebben is dat bestand met al die verbindingen.
Met andere woorden de hardware is er, alleen ontbreekt de software nog.
En dat is hetgeen wat binnen een aantal decennia zal gebeuren. De ontwikkeling van de software.
Kortom tegen de tijd dat die software er is heeft de doordeweekse desktop dezelfde capaciteit als de huidige supercomputer.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Gelijkheid ook.

Het einde van de mensheid heeft niks met ongelijkheid of gelijkheid te maken in dit geval, maar met, zoals zo vaak, macht.



zie gelijkheid, atoombom en einde van de mens.

Zie mijn onderschrift: "Power comes out of the barrel of a long rifle"

Als iedereen over thermonucleaire wapens beschikt heeft iedereen dezelfde macht en kan je dus ook geen macht uitoefenen.

Als u gelijk hebt is de mensheid dus zoizo gedoemd om de volgende eeuw niet te halen.

Ik ga er eerder vanuit dat wanneer de mens geconfronteerd wordt met totale uitroeing hij wel de juiste keuze zal maken.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Nee, schaarste houdt op zodra elke behoefte bevredigt is.

Zolang er op een vraag van het type "kan ik dit hebben" een negatief antwoord kan volgen is er nog schaarste.

Sorry maar dat is de foute definitie van schaarste.

Moest u vragen:"Kan ik een groter IQ hebben" dan is het antwoord daarop: nee.
Is dat schaarste? Nee.

Kortom schaarste is er enkel wanneer een bepaalde iets geleverd kan worden maar niet iedereen die dat wil er toegang tot heeft.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan Robby the Robot alles maken? En dan bedoel ik dus, werkelijk alles?

Welke fysische barrière zou zoiets onmogelijk maken?

PS: ik heb nergens gezegd hoe groot Robby the Robot is of welke vorm hij heeft.

Er zijn trouwens nog heel wat andere onverwachte implicaties van zoiets (mensen hebben geen alibi meer, etc) maar die hebben niet betrekking op het economisch model.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

goed, we zijn dus akkoord dat je niet in bezit geboren kunt worden want wie alles zomaar krijgt snapt de waarde van werken niet.
We zijn al een stap voorwaarts!

Je snapt het dus niet. De waarde van iets, voor jou, op een gegeven ogenblik, is gegeven door wat je ervoor zou willen opgeven om het te hebben/te behouden, als je die keuze kon maken. Dat heeft niks met WERKEN te maken en dat maakt niet uit of het in je bezit is of niet.

Als ik een villa erf, kan ik die waardevol vinden, of niet. Ik kan bijvoorbeeld vinden dat die villa minder waard is dan mijn kinderen aan MIT laten studeren, maar meer waard is dan een grote zeilboot. Dat wil dus zeggen als ik voor de keuze sta: mijn villa verkopen om mijn kinderen laten aan MIT te studeren, ik dat zal doen, maar als ik voor de keuze sta, mijn villa verkopen om een zeilboot te kopen, ik dat niet zal doen. Het kan zijn dat mijn gemoedstoestand morgen anders is, en dus is die waarde van die villa ten opzichte van iets anders, morgen, voor mij, misschien totaal anders. Of niet.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Moest u vragen:"Kan ik een groter IQ hebben" dan is het antwoord daarop: nee.
Is dat schaarste? Nee.

toch wel dat is schaarste.

Kortom schaarste is er enkel wanneer een bepaalde iets geleverd kan worden maar niet iedereen die dat wil er toegang tot heeft.

Haha, nee, want dat zou willen zeggen dat als er morgen een grote ramp gebeurt die maakt dat er nergens geen eten meer is, er geen schaarste van voedsel meer kan zijn.

Jouw socialistische versie van schaarste, daar geraak je nergens mee.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als u gelijk hebt is de mensheid dus zoizo gedoemd om de volgende eeuw niet te halen.

Aangezien ikzelf ook de volgende eeuw niet zal halen, kan mij dat nu eens bijzonder weinig schelen. Maar we zullen zien. Even een vraagje stellen...

http://forum.politics.be/showthread.php?t=172236

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Met andere woorden de hardware is er, alleen ontbreekt de software nog.

En laat artificiële intelligentie nu precies software zijn. Maar je denkt dat het enige wat artificiële intelligentie zou kunnen veroorzaken, een soort van imitatie van het menselijke brein zou zijn. Er zijn totaal andere vormen van artificiële intelligentie mogelijk he. Vormen die wij als mens niet kunnen begrijpen, of misschien zelfs niet eens als dusdanig herkennen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En laat artificiële intelligentie nu precies software zijn. Maar je denkt dat het enige wat artificiële intelligentie zou kunnen veroorzaken, een soort van imitatie van het menselijke brein zou zijn. Er zijn totaal andere vormen van artificiële intelligentie mogelijk he. Vormen die wij als mens niet kunnen begrijpen, of misschien zelfs niet eens als dusdanig herkennen.

Tuurlijk. Hetgeen ik illustreer is de huidige mogelijkheden van de computers.
Niemand gaat een menselijk brein dissecteren en ingeven in de computer.

Hetgeen men nu doet is leeralgoritmen schrijven en die vervolgens loslaten op informatie. Op die manier ontwikkeld artificiële intelligentie zichzelf. De huidige chatbots worden zo gemaakt.
Van zodra je voldoende performante leeralgoritmen hebt hoef je die enkel los te laten op alle menselijke kennis.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Welke fysische barrière zou zoiets onmogelijk maken?

De hoeveelheid beschikbare materie in het universum?

Wat overigens als ik Robby the Robot vraag om alle andere mensen om te brengen?

Er zijn trouwens nog heel wat andere onverwachte implicaties van zoiets (mensen hebben geen alibi meer, etc) maar die hebben niet betrekking op het economisch model.

Maar ik denk dat je niet door hebt dat ook in jouw cornucopia er nog steeds onbevredigde verlangens zullen zijn. Dus je gaat nooit alle conflicten de wereld uitbannen.

[the_dude]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Je snapt het dus niet. De waarde van iets, voor jou, op een gegeven ogenblik, is gegeven door wat je ervoor zou willen opgeven om het te hebben/te behouden, als je die keuze kon maken. Dat heeft niks met WERKEN te maken en dat maakt niet uit of het in je bezit is of niet.

Als ik een villa erf, kan ik die waardevol vinden, of niet. Ik kan bijvoorbeeld vinden dat die villa minder waard is dan mijn kinderen aan MIT laten studeren, maar meer waard is dan een grote zeilboot. Dat wil dus zeggen als ik voor de keuze sta: mijn villa verkopen om mijn kinderen laten aan MIT te studeren, ik dat zal doen, maar als ik voor de keuze sta, mijn villa verkopen om een zeilboot te kopen, ik dat niet zal doen. Het kan zijn dat mijn gemoedstoestand morgen anders is, en dus is die waarde van die villa ten opzichte van iets anders, morgen, voor mij, misschien totaal anders. Of niet.

dan is al uwen uitleg voor niks geweest? want je zegt nu dat je zelf beslist hoe je uw waarde aan iets geeft en dat je daar helemaal niet iets voor hoeft te doen maar dat het volgens uw gemoedstoestand gaat?
U blijft nog steeds steken op uw bezit, terwijl u niks hoeft te bezitten en daar best tevreden mee kunt zijn.