Confederalisme: hoe gaan de separatisten dat bereiken?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Een poulain bouwt verder op de visie van de meester. Een poulain is iets totaal anders dan een leerling-tovenaar.

Ik weet niet dat ze daar de term wallinganten voor gebruiken bij de PS. In ieder geval steunt zowel Elio Di Rupo als Paul Magnette 100% Plan B. Dit als strategie en niet als eerste plan. Ik vraag me af hoe je dat rijmt met jouw definitie van "Belgicistisch".

'n Poulain kan ook uit de schaduw van zijn leermeester treden en eigen wegen opgaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik wist niet dat de republiek Bulgarije het product was van een secessie binnen de EU!

Dat doet er weinig toe. Iedere lidstaat moet immers aan de toetredingsvoorwaarden voldoen. En als Bulgarije de test haalt, is Vlaanderen al zeker van het papiertje.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat doet er weinig toe. Iedere lidstaat moet immers aan de toetredingsvoorwaarden voldoen. En als Bulgarije de test haalt, is Vlaanderen al zeker van het papiertje.

Met Brussel én de Ontstolen Gebieden incluis, nu we toch bezig zijn...?

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, hoor. Zo hebben tijdgenoten het (meestal) niet vertaald.

De termen verenigde Belgische Staten en verenigde Nederlandse staten werden door en onder mekaar gebruikt. De kwantificering speelt geen rol, wel dat België toen blijkbaar in de Nederduitse streektalen reeds geadjectiveerd was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Met Brussel én de Ontstolen Gebieden incluis, nu we toch bezig zijn...?

Daar gaan we weer met hetzelfde molentje. Denkt u nu werkelijk dat dit ook maar enige indruk maakt of gewicht aanbrengt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De termen verenigde Belgische Staten en verenigde Nederlandse staten werden door en onder mekaar gebruikt. De kwantificering speelt geen rol, wel dat België toen blijkbaar in de Nederduitse streektalen reeds geadjectiveerd was.

Neen, hoor. De vertaling 'Nederlandsche' domineert voor het Franse 'Belgique(s)'. En als het woord 'Belgisch' dan gebruikt wordt, is het niet in de betekenis van het latere België. Wel van 'Zuidelijke Nederlanden'.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Daar gaan we weer met hetzelfde molentje. Denkt u nu werkelijk dat dit ook maar enige indruk maakt of gewicht aanbrengt?

Goed, u gaat er dus van uit dat een Vlaamse republiek niet alleen Brussel behoudt, maar zelfs de gebieden die in 1962-63 naar een ander taalgebied werden overgeheveld terugkrijgt en als dusdanig kan toetreden tot de E.U. Ik was de mening toegedaan dat er minstens over de kwestie-Brussel nog enige onzekerheid bestond, zelfs bij de meest rabiate secessionisten.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En als het woord 'Belgisch' dan gebruikt wordt, is het niet in de betekenis van het latere België. Wel van 'Zuidelijke Nederlanden'.

Ja, het kan moeilijk gebruikt worden in de naam van een Koninkrijk dat op dat moment nog 40 jaar in de toekomst ligt

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ja, het kan moeilijk gebruikt worden in de naam van een Koninkrijk dat op dat moment nog 40 jaar in de toekomst ligt

Inderdaad, België bestond toen nog niet. En juist bij dat punt moesten we komen. Fijn dat u eindelijk zelf de conclusie trekt.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, België bestond toen nog niet. En juist bij dat punt moesten we komen. Fijn dat u eindelijk zelf de conclusie trekt.

Het Koninkrijk België bestond toen uiteraard nog niet. Ik heb nooit iets anders beweerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Het Koninkrijk België bestond toen uiteraard nog niet. Ik heb nooit iets anders beweerd.

U begint weer te kronkelen. U schreef weldegelijk eerder dat 'België' wel al bestond. Of het nu een koninkrijk was of niet, doet er weinig toe.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U begint weer te kronkelen. U schreef weldegelijk eerder dat 'België' wel al bestond. Of het nu een koninkrijk was of niet, doet er weinig toe.

ik citeer mezelf:

Ja, het kan moeilijk gebruikt worden in de [sic: zin van de ontbreekt hier] naam van een Koninkrijk dat op dat moment nog 40 jaar in de toekomst ligt

Of het bestond als een Koninkrijk of niet, doet er alles toe. Het Koninkrijk België is de meest recente staatsvorm van België, net als de Franse (Ve) republiek de meest recente -- maar net als in onderhavig geval niet de oudste - staatsvorm van Frankrijk is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

ik citeer mezelf:

Uw stelling was dat België al bestond. U kwam evenwel af met een kaart van de Bourgondische Nederlanden. Nu heeft u het over de staatsvorm. Alleen: er is geen gelijkenis tussen wat u als 'België' omschrijft en wat er in 1830 ontstond. Dit is dus niet simpele verwisseling in regimevorm.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw stelling was dat België al bestond. U kwam evenwel af met een kaart van de Bourgondische Nederlanden. Nu heeft u het over de staatsvorm. Alleen: er is geen gelijkenis tussen wat u als 'België' omschrijft en wat er in 1830 ontstond. Dit is dus niet simpele verwisseling in regimevorm.

Ziehier een kaart van Europa in 1650. Geen enkele staat - op Spanje en Portugal na - heeft de vorm die het vandaag heeft. Maar iedereen kan er wel de vorm van België op onderscheiden - één van de weinige latere onafhankelijke Europese landen waarbij men dat overigens kan doen.

Is dit België hetzelfde als in 1430? Neen. Doet dat ertoe? Neen. Hongarije, Polen en Litouwen zagen er in pakweg 1300 ook heel anders uit als op heden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ziehier een kaart van Europa in 1650. Geen enkele staat - op Spanje en Portugal na - heeft de vorm die het vandaag heeft. Maar iedereen kan er wel de vorm van België op onderscheiden - één van de weinige latere onafhankelijke Europese landen waarbij men dat overigens kan doen.

Is dit België hetzelfde als in 1430? Neen. Doet dat ertoe? Neen. Hongarije, Polen en Litouwen zagen er in pakweg 1300 ook heel anders uit als op heden.

De kaart is in zijn eenvoud en schematisering onjuist. De grenzen liepen niet gelijk, ook al omdat er een grote hap van wat later België zal zijn geen deel uitmaakte van de Oostenrijkse Nederlanden.

Alleen is er dat verschil: er bestond vroeger een Hongarije. Er bestond evenwel geen België.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kaart is in zijn eenvoud en schematisering onjuist. De grenzen liepen niet gelijk, ook al omdat er een grote hap van wat later België zal zijn geen deel uitmaakte van de Oostenrijkse Nederlanden.

Alleen is er dat verschil: er bestond vroeger een Hongarije. Er bestond evenwel geen België.

Grenzen veranderen voortdurend. Waarom zou er vroeger wel een Hongarije bestaan hebben en geen België? Het onafhankelijke België heeft toevallig de ruimte ingenomen die de Habsburgse Nederlanden bekleedden?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Grenzen veranderen voortdurend. Waarom zou er vroeger wel een Hongarije bestaan hebben en geen België? Het onafhankelijke België heeft toevallig de ruimte ingenomen die de Habsburgse Nederlanden bekleedden?

Dit gaat niet louter om grenzen, daar uw axioma fout is. U gaat uit van de stelling dat België al bestond, terwijl dat juist niet zo is. Er bestaat geen Belgische staat (koninkrijk of wat anders). In en rond het gebied van het latere België bestond een geheel van vorstendommen dat geregeerd wordt door enerzijds de keizer van Oostenrijk (die evenwel niet als keizer er over heerste, maar wel als 'graaf van Vlaanderen', 'hertog van Brabant', enzovoort) en anderzijds een aantal andere machthebbers (de prins-bisschop van Luik, de heren van Stavelot, enzovoort).

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit gaat niet louter om grenzen, daar uw axioma fout is. U gaat uit van de stelling dat België al bestond, terwijl dat juist niet zo is. Er bestaat geen Belgische staat (koninkrijk of wat anders). In en rond het gebied van het latere België bestond een geheel van vorstendommen dat geregeerd wordt door enerzijds de keizer van Oostenrijk (die evenwel niet als keizer er over heerste, maar wel als 'graaf van Vlaanderen', 'hertog van Brabant', enzovoort) en anderzijds een aantal andere machthebbers (de prins-bisschop van Luik, de heren van Stavelot, enzovoort).

De Bourgondiërs en later de Habsburgers, hebben (o.a. door het invoeren van centrale instellingen) eerst de Nederlanden en later België geleidelijk aan gecentraliseerd. Dit proces gaande van de staat als federatief lapendeken bestaande uit verschillende vorstendommen in de feodaliteit naar een moderne en gelaïciseerde natiestaat heeft trouwens in zowat elk Europees land plaatsgevonden. Zo noemden de Franse koningen zich ook hertog van Bretagne, graaf van de Provence, hertog van Bourgondië, hertog van Berry, hertog van Anjou enz. Dat hij zich ook koning van Frankrijk noemde - hoewel die macht pas vanaf de 12/13de eeuw geleidelijk aan zou stijgen - had alles te maken met het feit dat Frankrijk vroeger dan België een onafhankelijk Koninkrijk was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Bourgondiërs en later de Habsburgers, hebben (o.a. door het invoeren van centrale instellingen) eerst de Nederlanden en later België geleidelijk aan gecentraliseerd. Dit proces gaande van de staat als federatief lapendeken bestaande uit verschillende vorstendommen in de feodaliteit naar een moderne en gelaïciseerde natiestaat heeft trouwens in zowat elk Europees land plaatsgevonden. Zo noemden de Franse koningen zich ook hertog van Bretagne, graaf van de Provence, hertog van Bourgondië, hertog van Berry, hertog van Anjou enz. Dat hij zich ook koning van Frankrijk noemde - hoewel die macht pas vanaf de 12/13de eeuw geleidelijk aan zou stijgen - had alles te maken met het feit dat Frankrijk vroeger dan België een onafhankelijk Koninkrijk was.

Ook onder Oostenrijks bewind blijft het een geheel dat "in de hand van de monarch" verbonden was. Er is binnen die staatsvorm geen ontwikkeling gebeurd naar "een moderne en gelaïciseerde natiestaat", in tegenstelling tot wat u beweert.

De breuk komt immers met de Franse bezetting. Toen werden alle bestaande instellingen, indelingen, verbanden, rechten en voorrechten afgeschaft en vervangen door een staatkundige indeling met bijhorende instellingen en recht vanuit Parijs. Geen duidelijker breuk mogelijk.

België bestond vroeger niet. Frankrijk wel.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook onder Oostenrijks bewind blijft het een geheel dat "in de hand van de monarch" verbonden was. Er is binnen die staatsvorm geen ontwikkeling gebeurd naar "een moderne en gelaïciseerde natiestaat", in tegenstelling tot wat u beweert.

De breuk komt immers met de Franse bezetting. Toen werden alle bestaande instellingen, indelingen, verbanden, rechten en voorrechten afgeschaft en vervangen door een staatkundige indeling met bijhorende instellingen en recht vanuit Parijs. Geen duidelijker breuk mogelijk.

België bestond vroeger niet. Frankrijk wel.

Het staatsapparaat, in het leven geroepen door de hertogen van Bourgondië, heeft grotendeels tot aan de Franse Tijd in België bestaan. De hertogen hebben in hun schepping overigens het Franse voorbeeld nagevolgd. Ze zijn in hun opzet geslaagd en hebben een centrale Katholiek-Bourgondisch-Belgische staat gecreëerd. In die mate zelfs dat Maximiliaan van Oostenrijk het Oostenrijkse kerngebied in de 15de eeuw zou schoeien op de Bourgondische leest. Natuurlijk moesten ze daarbij optornen tegen de leenmannen van het HRR en van Frankrijk (voor het Graafschap Vlaanderen) en soms tegen de steden in het Graafschap Vlaanderen. Nochtans kan men stellen dat zij slechts in theorie leenmannen waren van het HRR en van Frankrijk: veel meer dan van die twee rijken, kwam het verzet tegen de centralisatie van binnenuit.

De Bourgondische staat is daarom in realiteit een federatie van vorstendommen: de macht, die de hertogen kregen verschilde naar gelang het prinsdom in wezen en reikwijdte. Daartegenover - en net dit element laat u weg in uw verhaal - konden ze een centrale en eenvormige regering te scheppen. Niet door (zoals de Franse revolutionairen later deden) de prinsdommen te vernietigen (enkel in Luik zouden ze dat kortstondig doen). D�*�*rom evolueerden de afzonderlijke vorstendommen in de richting van provincies binnen een Bourgondische staat.

Hun regering moest uiteraard een mengvorm van vooruitgang (staatsvorming) en conservatisme (respect voor oude tradities) zijn. En, hoewel de lokale zelfstandigheid van de Belgische vorstendommen gewaarborgd werd, schiepen de Bourgondiërs weldegelijk instellingen, die louter hun politieke macht belichaamden en - centraal - instellingen die aan de Nederlanden een politieke en territoriale unificatie gaven.

Voorbeelden van die eerste vorm van instellingen zijn inter alia de Raadkamer van Rijsel, de Audiëntie in Vlaanderen, de voorganger van de nog veel meer omvattende Kamer van Justitie en Financiën in Rijsel - later functioneel onderverdeeld in een Raad v. Vlaanderen en een Rekenkamer van Rijsel - voor de hele Nederlanden bevoegd.

Dit was trouwens de eerste instelling die de zuiver dynastieke band in de Nederlanden oversteeg - het ging hier om een permanent zetelende Kamer, niet om één die maar sporadisch samenkwam, bevolkt door professionele ambtenaren en louter afhankelijk was van de Bourgondiërs, niet van de prinsdommen. De grote steden zijn nog dikwijls naar Parijs getrokken om de beslissingen van de Kamer aan te vechten, maar tevergeefs.

Het belang van een instelling als de Kamer van Rijsel is natuurlijk niet te onderschatten. Een centralistisch orgaan dat haar macht uitbreidde van Vlaanderen. Artesië, Mechelen en Antwerpen , naar Namen, Henegouwen, de streek van de Somme,... draagt onmiskenbaar de kenmerken van de Bourgondische, ergo Belgische, staatsvorming.