Griekenland : Tsripas wil dat de Griekse schuld wordt afgeschreven

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door serres

ik voel het ook ,iedere maand word het minder en minder

Hoe bedoel je dit juist? Dat er meer en meer wakker worden in een nachtmerrie?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Lijkt dat de EU gaat voor een regime change in Griekenland, hopend een rechtse regering aan de macht te brengen die plooit voor haar eisen. Tsipras is blijkbaar niet bereid de pensioenen verder in te krimpen. Hopelijk kan Griekenland uit de Euro stappen (alhoewel daar blijkbaar geen meerderheid voor is in Griekenland, uit angst voor de mogelijke gevolgen). Er zijn er genoeg die dan klaar staan het land te helpen, en op een minder dictatoriale wijze als de EU.

Die 'regime change' zou interessant kunnen worden als ook de alternatieven in rekening gebracht worden en correct toegelicht worden. Maar misschien zitten we op een verschillende denkpiste hier, aan wat denk je zelf hier? Gezien je verwijzing naar 'minder dictatoriaal' verwijs je mi naar de 'co-creatieve' modus operandi, begrijp ik dat goed?

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

De EU probeert helemaal geen regime change te krijgen in griekenland. De knoop in de onderhandelingen zit vooral bij IMF die zijn visie wil doordrukken, Juncker daarentegen neemt een bemiddelende houding aan. Dit is poker.

Zoals we nu weten en van doordrongen zijn, er zijn verschillende visies binnen het IMF. Juncker zal wellicht trachten het onderstaande te verdonkeremanen?

At the height of the Great Depression a number of leading U.S. economists advanced a proposal for monetary reform that became known as the Chicago Plan. It envisaged the separation of the monetary and credit functions of the banking system, by requiring 100% reserve backing for deposits. Irving Fisher (1936) claimed the following advantages for this plan:

(1) Much better control of a major source of business cycle fluctuations
(2) Complete elimination of bank runs
(3) Dramatic reduction of the (net) public debt
(4) Dramatic reduction of private debt

We study these claims by embedding a comprehensive and carefully calibrated model of the banking system in a DSGE model of the U.S. economy. We find support for all four of Fisher's claims. Furthermore, output gains approach 10 percent, and steady state inflation can drop to zero without posing problems for the conduct of monetary policy.

http://www.imf.org/external/pubs/ft/wp/2012/wp12202.pdf

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik denk niet dat de Euro een experiment was waarbij individuele overheden zich gevolgen niet realiseerden. Maar wel een doelbewuste strategie: een individuele overheid die het "bont" maakt bij het bevolkingsdeel waarvan ze pikt, kan dat bevolkingsdeel moeilijk tegenhouden zonder openlijke brutaliteit. En dus begonnen de overheden samen te werken om zulke onderlinge "concurrentie" tegen te gaan, om de bestolen bevolkingsdelen hun alternatieven weg te nemen.
De EMS, het principe waarbij de nationale banken de onderlinge koersverschillen van hun munteenheden binnen bepaalde grenzen houden door selectief te kopen / verkopen, alzo kunstmatig de ene verzwakkende en de andere versterkende, dus tegen speculanten in.
En hun "harmonisaties", waarbij ze onderling hun tarieven gelijkschakelen / afspreken.

Ik ben het eens en ik ben het niet eens. Ik ben het eens met het feit dat zoiets overheden goed uit komt. Ik ben het niet eens met het idee dat snoodaards dat met die bedoelingen hebben gepland, lang geleden. Ik denk dat die snoodaardij een emerging property is van het individuele egoisme van elkeen van de spelers, zonder dat ze zelfs maar beseffen dat ze een strategie van collectief uitzuigen aan 't ineen draaien zijn. Ik zie een Dehaene en een Helmut Kohl en een Francois Mitterand niet bijeen gaan zitten om te plannen hoe we speculanten een kloot kunnen aftrekken en hoe we gezamelijk iets kunnen doen om het volk wat meer uit te zuigen.

Hoe groter het monetair gebied, hoe minder alternatieven over blijven, en daarom dat de overheden van de kernlanden alle moeite deden om steeds meer landen "erbij" te halen. De zogenaamde "toetredingseisen" zijn in wezen lachertjes, ze werden en worden "op maat" gemaakt om ze te laten voldoen.

Juist, maar ook hoe minder trukken er zijn om de ene waarde toe te stoppen van de andere (via het doen veranderen van koersen door de nationale banken) zonder dat er een expliciete lening of zo wordt uitgeschreven. Maw, de waardefluxen worden transparant, want ze worden nu geldfluxen, en niet alleen koersmanipulaties.

De Griekse overheid werd enkele jaren geleden al de helft van haar schuldenberg kwijtgescholden. Als de eerste helft geen probleem is, waarom zou de tweede helft dat dan wel zijn?

Voor het symbool. "Schulden moeten afbetaald worden". Omdat anders daar twee gevolgen aan zijn:
- als je zonder veel slaag uw schuld kwijt kunt zijn dan schep je moral hazard.
- als staatsschulden niet terugbetaald worden, dan ga je als staat moeilijker aan leningen geraken.

Wij weten allemaal dat staatsschulden quasi nooit afbetaald worden. Ze worden gewoon geswapt voor nieuwe leningen (meestal nog wat groter). Staatsschulden zijn eeuwig. Maar met Griekenland wil men het tegendeel laten geloven. Vandaar dat men aan Griekenland vraagt van ten minste te doen alsof ze (een deel van) hun schulden gaan terugbetalen.

Het probleem met Griekenland is niet zozeer hun schulden afbetalen. Het probleem met Griekenland is dat ze nu al 15 jaar of zo op de poef leven, en nog veel meer willen lenen om voort te doen. Dat is nu, jammer voor hen, wat te zichtbaar geworden, en dat is wat men terug wil kunnen verdoezelen (omdat ALLE staten dat ongeveer doen). Griekenland heeft het wat te bruin gebakken, en men vraagt nu aan Griekenland van even de buiksriem aan te spannen, opdat men het van de andere staten niet zou zien. Je KAN op de poef leven, maar niet teveel. Overdrijf je, zoals de Grieken, dan zet je al de anderen in een moeilijke situatie. Vandaar dat er een "voorbeeld" moet komen.

Al het gedoe errond dit jaar, anno 2015, is louter show, show tegenover de bestolen bevolkingsdelen van hierboven. Eigenlijk willen overheden geen enkele staatsschuld, van geen enkel land, terugbetaald zien.

Inderdaad. En staatsschulden worden ook nooit terugbetaald. Enkel vervangen. Maar je mag het niet te bont maken. En dat is wat de Grieken wel gedaan hebben. Vandaar de show. Die is nodig om het GELOOF in staatsleningen te behouden, want dat is essentieel. Het is show. Enkel maar show. Maar gans de staatsfinancien zijn nooit iets anders geweest. Financien zijn geloof, en dus show.

Hun hele centrale planning / monetaire controle, bestaat enkel om te voorkomen dat de originele eigenaars van het geleende geld / koopkracht, alsnog echte-wereld producten/eigendommen zouden kunnen recupereren. Geld is maar de tussenstap naar die eigendommen, en schuld in die term kwijtschelden is hun primaire doel. Los van of de Griekse staat al dan niet tijdelijk stopt met het gebruiken van de euro, hun vrindjes-overheden zullen hen helpen die schuld in reele termen kwijt te raken.

Ik denk niet dat er een enkele kat is die denkt dat ooit 1 staatsschuld echt zal terugbetaald worden. Het is een groot Ponzi schema. Alleen hoop je dat als JIJ geleend hebt aan een staat, die staat erin zal slagen om JOU terug te betalen met een lening van iemand anders. Je wil niet de laatste in het Ponzi schema zijn. En DAT is wat die ganse show wil aantonen: dat er geen "laatste in het Ponzi schema" is. Want anders valt gans het kaartenhuisje in elkaar.

Maar ik denk niet dat dat op voorhand gepland is. Dat is een emergent property van het individuele gedrag volgens mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een merkwaardige complottheorie zonder echt plot. Geen woord over handelsbevorderende onderlinge financiële stabiliteit als doel, maar wel het bestrijden van "speculanten" en het bestelen van volksdelen als doel?
Goedgekeurd voor de prullenbak.

Waar ik het inderdaad niet eens ben met Erw is dat dat doelbewust gepland zou zijn. Ik geloof niet in die complotten. Maar Erw heeft wel gelijk betreffende de daadwerkelijke uitwerking.
Overheden bestaan tenslotte essentieel om naties te bestelen he. Dat ze daarvoor soms moeten doen alsof ze tot iets dienen, is een bijproduct om hen in het zadel te houden, maar dat is niet hun doel.

Het doel van elkeen aan de staat is van meer voordeel te bekomen voor zichzelf door staatsmacht, dan dat hij vrij zou kunnen bekomen. Dat heet 'uitzuigen'.

Dat gaat van het gemeenteraadslid dat zijn eigen straat eens laat herwerken door zijn neef die aannemer is, tot de eerste minister die beslissingen neemt die electoraal voordeel zullen opleveren voor zijn partijgenoten.

Daar zit nooit een overweging van "algemeen belang" in. Enkel maar het discours dat het zo is.

Elke job aan de overheid, elke beslissing van de overheid, elke daad van de overheid is tenslotte in de eerste plaats geinspireerd voor een voordeel van iemand van die overheid. Dat het soms ook daadwerkelijk iets nuttigs is, is altijd meegenomen, en helpt in het opbouwen van het discours om het als algemeen belang te verkopen. Maar het is nooit de inspiratie ervan.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor het symbool. "Schulden moeten afbetaald worden". Omdat anders daar twee gevolgen aan zijn:

• als je zonder veel slaag uw schuld kwijt kunt zijn dan schep je moral hazard.
• als staatsschulden niet terugbetaald worden, dan ga je als staat moeilijker aan leningen geraken.

Wij weten allemaal dat staatsschulden quasi nooit afbetaald worden. Ze worden gewoon geswapt voor nieuwe leningen (meestal nog wat groter). Staatsschulden zijn eeuwig.

Hier gaat nu heel die absurditeit om, het steeds weer opnieuw vervangen van schulden maakt dat je ook heel dat schuldensysteem overboord kan kieperen. Het is technisch gezien gewoon overtollig. De 'moral hazard' is een kwestie van opvoeding en volwassenheid, dat is een andere kwestie (al is er steeds een wisselwerking).

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Hier gaat nu heel die absurditeit om, het steeds weer opnieuw vervangen van schulden maakt dat je ook heel dat schuldensysteem overboord kan kieperen. Het is technisch gezien gewoon overtollig. De 'moral hazard' is een kwestie van opvoeding en volwassenheid, dat is een andere kwestie (al is er steeds een wisselwerking).

De Duitse banken spelen een smerige rol.
Ze durven de steenrijke Griekse reders niet aanpakken.
Dat zou een belangrijk deel v.d. oplossing zijn.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Zoals we nu weten en van doordrongen zijn, er zijn verschillende visies binnen het IMF. Juncker zal wellicht trachten het onderstaande te verdonkeremanen?

Het IMF weet bijzonder goed wat ze willen : terugbetaling van 1,6 mld euro voor 30 juni, en een aanvaarding door de griekse regering van een besparing van 2 mld euro, door te voeren in de pensioenen + een BTW verhoging. De grieken weigeren, en willen die 2 mld anders invullen.
Daar gaat het over, tandem. Niet over het hobby-project van 2 IMF economen die een oud plan vanonder het stof haalden om er wat over te filosoferen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Duitse banken spelen een smerige rol.
Ze durven de steenrijke Griekse reders niet aanpakken.
Dat zou een belangrijk deel v.d. oplossing zijn.

Ik denk niet dat de Duitse banken enige soevereiniteit hebben over Griekse reders met wie ze geen enkel contract hebben he.

Dat de Griekse reders veel geld hebben is een zaak. Maar de Griekse reders zijn de oorzaak niet van het ontsporen van de Griekse overheidsfinancien. Dat komt gewoon omdat de Griekse staat meer uitgeeft dan ontvangt, en de gewoonte had om het verschil bij te passen met leningen. Zoals elke staat, behalve dat zij het wat bruiner bakten.

Dat de natuurlijke reactie is van de rijken gaan te bestelen, is een stilaan normale linkse reflex. Maar "de rijken bestelen" is niet hetzelfde als "de rijken hebben de problemen veroorzaakt". Gaan stelen is altijd een oplossing als ge meer wilt uitgeven dan ge krijgt. Maar dat wil niet zeggen dat de bestolene de oorzaak was van uw probleem.

Het was een Griekse soevereine zaak van te beslissen van reders te belasten of niet. Maar dan moest de Griekse staat wel leven naar zijn eigen beslissingen en dus ook veel minder uitgeven. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre zegt men in 't frans.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk niet dat de Duitse banken enige soevereiniteit hebben over Griekse reders met wie ze geen enkel contract hebben he.

Dat de Griekse reders veel geld hebben is een zaak. Maar de Griekse reders zijn de oorzaak niet van het ontsporen van de Griekse overheidsfinancien. Dat komt gewoon omdat de Griekse staat meer uitgeeft dan ontvangt, en de gewoonte had om het verschil bij te passen met leningen. Zoals elke staat, behalve dat zij het wat bruiner bakten.

Dat de natuurlijke reactie is van de rijken gaan te bestelen, is een stilaan normale linkse reflex. Maar "de rijken bestelen" is niet hetzelfde als "de rijken hebben de problemen veroorzaakt". Gaan stelen is altijd een oplossing als ge meer wilt uitgeven dan ge krijgt. Maar dat wil niet zeggen dat de bestolene de oorzaak was van uw probleem.

Het was een Griekse soevereine zaak van te beslissen van reders te belasten of niet. Maar dan moest de Griekse staat wel leven naar zijn eigen beslissingen en dus ook veel minder uitgeven. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre zegt men in 't frans.

... et le cul de la crémière

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het IMF weet bijzonder goed wat ze willen : terugbetaling van 1,6 mld euro voor 30 juni, en een aanvaarding door de griekse regering van een besparing van 2 mld euro, door te voeren in de pensioenen + een BTW verhoging. De grieken weigeren, en willen die 2 mld anders invullen. Daar gaat het over, tandem. Niet over het hobby-project van 2 IMF economen die een oud plan vanonder het stof haalden om er wat over te filosoferen.

Waarom doe je altijd alsof er geen boek geschreven werd?

Beperkte rationaliteit of begrensde rationaliteit is rationaliteit van de mens in besluitvorming waarbij er rekening wordt gehouden met de beperkte beschikbaarheid van informatie, cognitieve beperkingen en de beperkte tijd om tot een besluit te komen. Herbert Simon formuleerde een aantal axioma's ter beschrijving van besluitvormingstheorie. Deze axioma's of proposities zijn:

1.de mens kan onmogelijk alle alternatieven voor een beslissing kennen;
2.de alternatieven die hij kent, kan hij niet alle simultaan vergelijken. Hij doorloopt eerst een sequentieel zoekproces, waardoor hij de alternatieven een voor een beschouwt en vergelijkt;
3.als gevolg van de eerste twee axioma's zal de mens niet het optimale alternatief kiezen (zoals door rationaliteit beweerd wordt). Hij zal daarentegen het eerste voldoening gevende alternatief kiezen;
4.de mens beschikt over een set routineacties, die hij oproept zodra een herkenbaar probleem zich voordoet;
5.deze routineacties bestaan alle los van elkaar (Simon noemt dit axioma het loosly-coupled-axioma);
6.elk probleem wordt simultaan met het bestaande doel en de bestaande middelen beschouwd;
7.als gevolg van axioma's 4 en 5 zal het sequentieel zoekproces uit axioma 2 pas in werking treden als de routineacties niet meer volstaan.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beperkte_rationaliteit

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

... et le cul de la crémière

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door tandem

Waarom doe je altijd alsof er geen boek geschreven werd?

Boek ? je geeft hier een wiki pagina weer.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk niet dat de Duitse banken enige soevereiniteit hebben over Griekse reders met wie ze geen enkel contract hebben he.

Dat de Griekse reders veel geld hebben is een zaak. Maar de Griekse reders zijn de oorzaak niet van het ontsporen van de Griekse overheidsfinancien. Dat komt gewoon omdat de Griekse staat meer uitgeeft dan ontvangt, en de gewoonte had om het verschil bij te passen met leningen. Zoals elke staat, behalve dat zij het wat bruiner bakten.

Dat de natuurlijke reactie is van de rijken gaan te bestelen, is een stilaan normale linkse reflex. Maar "de rijken bestelen" is niet hetzelfde als "de rijken hebben de problemen veroorzaakt". Gaan stelen is altijd een oplossing als ge meer wilt uitgeven dan ge krijgt. Maar dat wil niet zeggen dat de bestolene de oorzaak was van uw probleem.

Het was een Griekse soevereine zaak van te beslissen van reders te belasten of niet. Maar dan moest de Griekse staat wel leven naar zijn eigen beslissingen en dus ook veel minder uitgeven. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre zegt men in 't frans.

je hebt gelijk: het is de EU in Bruxelles die de Griekse reders moet aanpakken.
Niet bestelen maar rechtvaardige belastingen doen betalen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

je hebt gelijk: het is de EU in Bruxelles die de Griekse reders moet aanpakken.
Niet bestelen maar rechtvaardige belastingen doen betalen.

Enkel de griekse overheid kan dat hoor.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Heerlijk Den Helder

Moeten de Duitse banken die Griekse banken aanpakken of moet de Griekse overheid dat?

Eigenlijk moet de EU de Duitsers bij hun nekvel pakken.
Ik was onlangs in Griekenland en ik kan je verzekeren dat de Grieken hun haat van 40-45 weer koesteren. "Toevallig" verschijnen er in de kranten & tijdschriften meer & meer artikels over de wat de Duitsers daar deden. Vooral toen ze de aftocht moesten blazen, eind 1943.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Het IMF weet bijzonder goed wat ze willen : terugbetaling van 1,6 mld euro voor 30 juni, en een aanvaarding door de griekse regering van een besparing van 2 mld euro, door te voeren in de pensioenen + een BTW verhoging. De grieken weigeren, en willen die 2 mld anders invullen.
Daar gaat het over, tandem. Niet over het hobby-project van 2 IMF economen die een oud plan vanonder het stof haalden om er wat over te filosoferen.

Tsripas weet ook goed wat hij wilt.
Hij is een goede econoom en speelt het spel uitstekend, in het voordeel van Griekenland.
Hij weet ,dat het hoe dan ook, iedere uitkomst de Eurolanden miljarden gaat kosten.
Als Griekenland de Euro verlaat, krijgen ze de geleende miljarden cadeau.
Als Griekenland in de euro blijft, krijgen ze ook miljarden cadeau door
uitstel/afstel van terugbetaling

Tsripas krijgt in ieder geval zijn buit binnen.
Het is nu aan de Eurogroep om een Grexit of Eurolid blijven,
zo te verpakken dat het ook politiek acceptabel zal zijn voor hun kiezers
en voor een duurzaam herstel van de euro.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Enkel de griekse overheid kan dat hoor.

De Griekse overheid kan dat als ze DUIDELIJK gesteund wordt door de (corrupte) EU commisarissen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Tsripas weet ook goed wat hij wilt.
Hij is een goede econoom en speelt het spel uitstekend, in het voordeel van Griekenland.
Hij weet ,dat het hoe dan ook, iedere uitkomst de Eurolanden miljarden gaat kosten.
Als Griekenland de Euro verlaat, krijgen ze de geleende miljarden cadeau.
Als Griekenland in de euro blijft, krijgen ze ook miljarden cadeau door
uitstel/afstel van terugbetaling

Tsripas krijgt in ieder geval zijn buit binnen.
Het is nu aan de Eurogroep om een Grexit of Eurolid blijven,
zo te verpakken dat het ook politiek acceptabel zal zijn voor hun kiezers
en voor een duurzaam herstel van de euro

Een Grexit komt er niet. Tsipras weet dat: daarom speelt hij schaak.
De (corrupte) EU mandatarissen lachen hun kiezers uit.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

De Griekse overheid kan dat als ze DUIDELIJK gesteund wordt door de (corrupte) EU commisarissen.