,,Vuile homo'' in ziekenhuis geschopt

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Je blijft maar doorbomen, zonder je iets aan te trekken van alle argumenten die ik je al aangereikt heb, zonder je iets aan te trekken van het feit dat je al talloze keren van stelling bent moeten veranderen en zonder je iets aan te trekken van drogredeneringen als herdefiniëren.

Inderdaad. Begint het al een beetje te dagen dat je je parels voor de zwijnen aan het gooien bent?

[Laya]

@ Ozymandias

Nog een beetje en je zal beginnen snappen dat je je tijd hier gewoon aan het verspillen bent, net als ik... gewoon laten stoven in zijn eigen vet... het moet erg zijn voor hem in de wereld te moeten leven die hij in zijn waanbeelden ziet.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Niet helemaal, Bobke. Een nutteloze bron voor wie er niet iets in wilt lezen, ja. Een zeer nuttige bron voor wie er iets in wilt lezen. Je kan er inderdaad alle kanten mee uit, maar dat maakt het net zo nuttig. En ze legitimeert geen onzinnige misdaden, ze wordt gebruikt om onzinnige misdaden mee te legitimeren. Dat is een belangrijke nuance.

Dat maakt ze nu net zo gevaarlijk.
Een wolf in schaapsvacht dus.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Dat maakt ze nu net zo gevaarlijk.
Een wolf in schaapsvacht dus.

Zo zou ik het echt toch niet formuleren. Eerder iets waar heil uit gehaald kan worden, maar als het misbruikt wordt, kan het gevaarlijk zijn.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Jij hebt al gezegd dat de letterlijke interpretatie van de islam inderdaad terreur is. En een pak andere interpretaties ook.

Dus jij bent eigenlijk ook akkoord : whatever goed er zit in moslims, het komt niet van de koran te lezen.

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat staren naar de letter tot blindheid voor het woord kan lezen. Dat is de essentie. Een pak andere interpretaties ? Dus andere niet...
Toch wel. Het lezen van de Koran kan mensen heil brengen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

Inderdaad. Begint het al een beetje te dagen dat je je parels voor de zwijnen aan het gooien bent?

Ja, maar koppig is my middle name Ik heb wel genoeg tijd verspild aan hem... Ik kan gewoon niet begrijpen dat er iemand is die zo star doorboomt zonder een keer opzij te kijken. Zonder ook maar enige zin voor nuance voor de mens tentoon te spreiden. Ik zal nog te naïef en idealistisch zijn, zeker

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Ja, maar koppig is my middle name Ik heb wel genoeg tijd verspild aan hem... Ik kan gewoon niet begrijpen dat er iemand is die zo star doorboomt zonder een keer opzij te kijken. Zonder ook maar enige zin voor nuance voor de mens tentoon te spreiden. Ik zal nog te naïef en idealistisch zijn, zeker

Het beste is van ze gewoon gelijk te geven.

Het eigenaardige is dat ze best op niveau zouden kúnnen discussieren, moesten ze willen.

[tomcpp]

Uiteraard. We discussieren dan ook op niveau.

Er is hier maar 1 partij die volledig buiten het nieuws moet denken. Maar 1 standpunt dat "argumenten" als "moslims volgen de koran niet" moet inroepen om toch nog iets te kunnen betekenen.

Maar 1 partij die de ganse islamwereld volledig moet negeren.

Maar ik verwacht niet dat iemand zo snel zijn ongelijk toegeeft. Daar gaan wat weekjes over. Tot er nog es goed over geslapen is. Tot de thread waarin ze zichzelf zien idiotigheden oproepen wat gezakt is, en ze terug kunnen claimen van geen apen te zijn.

Maar het inzicht komt. Twijfels zijn gezaaid, zelfs bij Uh-Huh en lincoln, over wat wel en niet waar is, en ook zelfs bij mezelf. En dat is geen probleem. De waarheid is immers het enige standpunt dat consistent is met de wereld rondom ons. Met de moslims in de buurt en met de terroristen in Irak. Met het afschieten van vrouwen, het opknopen van holebi's, en het beoefenen van slavenhandel in de wereld van de islam. De waarheid kan het verband tussen de taliban en de "god heeft de moslims de opdracht gegeven geweld te gebruiken" moslima van het forum leggen. Mits wat hulp van God, en wat goede wil, kan de waarheid ook haar misschien waarschuwen voor wie, en wat, ze steunt.

Er is een tekst van de koran, en er is een tekst van de hadith. En die laten geen twijfel bestaan. Maar dat neemt tijd.

Zo werkt het nu eenmaal. Elke mens heeft trots, koppigheid, genade, intelligentie en idiotie meer dan voldoende in voorraad. Twijfel en denken heeft tijd en dromen (en soms "plausible denial") nodig. Maar zonder twijfel, geen inzicht. Zonder inzicht, wacht er duisternis.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Uiteraard. We discussieren dan ook op niveau.

-Herdefinieren van begrippen
-Persoonlijke aanvallen
-Verkeerd citeren (herhaaldelijk)
-Ontkrachte argumenten opnieuw gebruiken
-Veld van de discussie verschuiven
-Kringredeneringen
-Fouten tegen de logica
-Eigen stelling telkens aanpassen
-Retorische overdrijvingen

Moet ik nog verdergaan ?

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Er is hier maar 1 partij die volledig buiten het nieuws moet denken. Maar 1 standpunt dat "argumenten" als "moslims volgen de koran niet" moet inroepen om toch nog iets te kunnen betekenen.

En naar eigen zeggen is jouw visie gebaseerd op het nieuws. Maar dan vergeet je dat gematigde moslims niet in het nieuws komen (zoals ik al gezegd heb. Ontkrachte argumenten herkauwen).
Moslims volgen de Koran wel, maar niet in zijn meest letterlijke vorm. Eigenlijk een beetje zoals christenen de Heilige Schrift volgen, maar dat is een absurde vergelijking, hè ? Je komt weer met hetzelfde ontkrachte argument, en je doet alsof het nooit ontkracht is geweest.

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Maar 1 partij die de ganse islamwereld volledig moet negeren.

En nu is het weer de ganse islamwereld, terwijl je hiervoor al hebt toegegeven dat het niet de ganse wereld is. Enkel een stukje ervan.

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Maar ik verwacht niet dat iemand zo snel zijn ongelijk toegeeft. Daar gaan wat weekjes over. Tot er nog es goed over geslapen is. Tot de thread waarin ze zichzelf zien idiotigheden oproepen wat gezakt is, en ze terug kunnen claimen van geen apen te zijn.

Daarom antwoord ik ook nog op je. Flippend Rund zegt dat het beter is je gelijk te geven. Knikken en lachen, zeggen ze. Maar je hebt geen gelijk, en dat is al herhaaldelijk aangetoond. Dus ga ik ook niet knikken naar zulke onzin.
(trouwens, weer persoonlijke aanvallen)

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Maar het inzicht komt. Twijfels zijn gezaaid, zelfs bij Uh-Huh en lincoln, over wat wel en niet waar is, en ook zelfs bij mezelf. En dat is geen probleem. De waarheid is immers het enige standpunt dat consistent is met de wereld rondom ons. Met de moslims in de buurt en met de terroristen in Irak. Met het afschieten van vrouwen, het opknopen van holebi's, en het beoefenen van slavenhandel in de wereld van de islam. De waarheid kan het verband tussen de taliban en de "god heeft de moslims de opdracht gegeven geweld te gebruiken" moslima van het forum leggen. Mits wat hulp van God, en wat goede wil, kan de waarheid ook haar misschien waarschuwen voor wie, en wat, ze steunt.

Retoische overdrijving. Je verdraait citaten (dat van Uh-huh). Je vergelijkt haar met de Taliban. Weer een retorische overdrijving. Ik ben nog geen drie zinnen ver, en ik heb al drie drogredenen. Moet ik voortgaan ?
De Koran gebruiken in je leven staat niet gelijk aan de Taliban steunen. Hetgeen je in het nieuws ziet, is de waarheid, maar vaak niet de enige waarheid. Ik denk dat hem daar het probleem zit...

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Er is een tekst van de koran, en er is een tekst van de hadith. En die laten geen twijfel bestaan. Maar dat neemt tijd.

Geen twijfel. Wel interpretaties. Dat is hier al honderden keren aangetoond. Er zijn interpretaties mogelijk. In een andere thread (Filip De Man) zag ik zelfs iemand met regeltjes om de Koran te interpreteren. Omdat het echt gebeurd. En dan het voorbeeld van de vertaling (als een vertaling mogelijk is, is er een interpretatie mogelijk, dat geldt voor alle teksten).

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Zo werkt het nu eenmaal. Elke mens heeft trots, koppigheid, genade, intelligentie en idiotie meer dan voldoende in voorraad. Twijfel en denken heeft tijd en dromen (en soms "plausible denial") nodig. Maar zonder twijfel, geen inzicht. Zonder inzicht, wacht er duisternis.

Retorische overdrijving en dramatisering. Maar zonder twijfel geen inzicht.

[tomcpp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En naar eigen zeggen is jouw visie gebaseerd op het nieuws. Maar dan vergeet je dat gematigde moslims niet in het nieuws komen (zoals ik al gezegd heb. Ontkrachte argumenten herkauwen).

Inderdaad. Jouw argument is gebaseerd op de "grote" (maar nooit geziene) groep gematigde moslims. Het monster van loch ness heeft alvast dat gemeenschappelijk met gematigde islam.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Inderdaad. Jouw argument is gebaseerd op de "grote" (maar nooit geziene) groep gematigde moslims. Het monster van loch ness heeft alvast dat gemeenschappelijk met gematigde islam.

En weer probeer je één zin te ontkrachten, om dan te doen alsof alles ontkracht is. En trouwens: mijn argument is gebaseerd op de meer dan vaak geziene groep gematigde moslims. Ik woon ernaast. Ik sport ermee. Ik ga ermee uit. En in Amerika, België, Engeland, Frankrijk... zie ik geen christenen onderdrukt worden door moslims. Zie ik geen holebi's die worden opgeknoopt. Zie ik ook geen slavenhandel en kindsbruidjes.
Jij gebruikt het nieuws over fundamentalistische landen als bewijs dat de islam slecht is. En dat klopt niet. Dat is al vaak aangetoond. En over de rest van mijn tekst heb je niks te zeggen ?

[tomcpp]

Noem 1 niet-"fundamentalistisch" moslimland dan ...

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Noem 1 niet-"fundamentalistisch" moslimland dan ...

Maar daar ga je de mist in, zoals ik je al zovaak heb gezegd. Als de Koran wordt gebruikt om tot de letter na te leven, om wetten te dicteren en als er geen duidelijke afbakening bestaat tussen geloof en wetten, dan spreek je over fundamentalisme. Als je spreekt over "moslimland" spreek je precies daarover. Je kan dus geen niet-fundamentalistisch moslimland aanduiden, omdat jouw "moslimlanden" landen zijn waar de islam de wet dicteert. En dat is een fundamentalistische visie. Er zijn genoeg landen waar er moslims zijn, en zelfs veel moslims, waar zij de christenen niet vervolgen, waar ze geen holebi's opknopen, waar ze niet aan slavenhandel doen... Zie hierboven.
Maar een politieke macht die de Koran aangrijpt hangt sowieso een fundamentalistische interpretatie aan. Daarom ben ik ook geen voorstander van religieuze leiders die ook politieke leiders zijn, of voorstander van "moslimlanden", net zomin als voorstander van "christenlanden". Waar wereldse en hemelse ideeën elkaar ontmoeten, overheerst het wereldse. En we hebben het hier over het hemelse.

En je negeert opnieuw mijn vraag. En je negeert opnieuw mijn argumenten. Je boomt gewoon door met je neus naar de grond en kop vooruit. Zo ga je nog eens onzacht ergens tegen lopen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Maar daar ga je de mist in, zoals ik je al zovaak heb gezegd. Als de Koran wordt gebruikt om tot de letter na te leven, om wetten te dicteren en als er geen duidelijke afbakening bestaat tussen geloof en wetten, dan spreek je over fundamentalisme.

Mag ik er even op wijzen dat u echt gevangen zit in uw eigen westers denken en bijgevolg blijkbaar niet kunt inzien dat men in de moslimwereld heel anders denkt?

Immers, het onderscheid tussen "wet" en "geloof" bestaat gewoonweg niet in de islamitische wereld. Het is een notie die eigen is aan het westers denken. Islam is veel meer dan een religie, vandaar dat de islam nooit een onderscheid heeft gemaakt tussen het geestelijke en wereldlijke. Alles vloeit bij de islam in elkaar en vormt een onverbrekelijk geheel. De staat hoort islamitisch te zijn en het staatshoofd tegelijkertijd ook de geestelijke leider. Zo was de invulling van de verschillende kalifaten en tijdens het Ottomaanse rijk. Zo wordt nog steeds gedacht in de islamitische landen die het westers denken daarover niet hebben toegelaten.

De islam zelf is dus in se fundamentalistisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dat heb ik niet gezegd. Ik heb gezegd dat staren naar de letter tot blindheid voor het woord kan lezen. Dat is de essentie. Een pak andere interpretaties ? Dus andere niet...
Toch wel. Het lezen van de Koran kan mensen heil brengen.

Er is een groot verschil tussen bijbel en koran: de moslims geloven allemaal (van welke strekking ook) dat de koran de nederdaling is van Allah's woord, het woord dat van in alle eeuwigheid bestond. Daarom hoort men het te lezen zoals het er staat. Herdefiniëren of herinterpreteren kan niet, want, in de ogen van de moslims, zou dat betekenen dat Allah's woord onecht is.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door tomcpp

Inderdaad. Dat is spijtig want er is niet echt een discussie.

Ook de "vrienden van de islam" en zelfs moslims zelf geven grif toe
-> de islam bevat oproepen tot geweld
-> een niet-negeerbaar deel van de moslims pleegt ook hierdoor geweld
-> een niet-negeerbaar deel van de moslim priesters predikt ook hierdoor geweld

Wat natuurlijk combineert tot 1 conclusie.

Kijk anders eens naar de geschiedenis van Pakistan/India van de laatste 200 jaar om te bevestigen dat dit op zijn minst al 1x gebeurd is.

Zij die de geschiedenis niet kennen ... De reden dat premisse 1 zo gemakkelijk verdedigbaar is is 3-ledig :

-> oproepen tot extreem geweld vind men inderdaad in de koran en de andere moslimteksten
-> er zijn duidelijk ook moslims die deze oproepen zo nemen en uitvoeren, en deze zijn duidelijk geen alleenstaande mensen, maar een georganiseerde groep
-> zeer "respectabele" organisaties zoals de "muslim council of britain" en dergelijke meer blijken in deze gewelddadige georganiseerde klasse te zitten.

Maar als je premisse 2 verzwakt tot "een overgrote meerderheid", waar het uiteraard over gaat, dan is alle weerleggen onmogellijk.

Ook vind je, zelfs bij de moslims dat jij dan als gematigd wilt aanschrijven, zoals Uh-Huh en Lincoln, inderdaad dat ze geloven dat God hun opdraagt geweld te plegen.

Dus deze moslims zijn wijd vertegenwoordigd, en zelfs te vinden op dit eigenste forum. Terwijl we allemaal weten dat bijvoorbeeld Uh-Huh, als vrouw, uiteraard de islam niet respecteerd, en lincoln nog veel minder.

Verklaar me dan eens hoe dit kon gebeuren, zonder hulp van die "vrienden van de islam", en kijk eens tot wat die mensen bereid zijn qua vervalsingen :

http://www.seconddraft.org/streaming/aldurah.wmv

Ik ben zeer benieuwd naar je theorieen.

Deze reactie bevestigt dat er meer dan één onderdeel rammelt aan de islamofobe logica. Ineens zijn niet meer alle moslims fundamentalisten (want zelfs de meest overtuigde islamofoob kan zich wel wat tegenvoorbeelden voor de geest halen), maar gaat het om een "overgrote meerderheid". Wie A zegt moet ook B zeggen. Waarop baseer je je om het fundamentalistische segment binnen de moslimwereld te quantifiëren als een "overgrote meerderheid"? Beschik je over wetenschappelijke cijfers die dit bevestigen? Ik denk van niet. In realiteit gaat het over een kleine minderheid, maar die krijgt natuurlijk wel alle media coverage.

Ook blijft het allemaal zeer vaag wat nu eigenlijk de vermeende drijfveer is van al die niet-moslims die het zomaar onvoorwaardelijk opnemen voor de Islam.Ik kan je daarbij wel even op weg helpen, aangezien ik zelf bij deze groep ben ingedeeld. Persoonlijk vind ik de Islam een interessante ideologie met een onontkenbaar impact op de loop van de geschiedenis. Mijn interesse beperkt zich niet tot dat historisch aspect, maar ook de basisstellingen van de ideologie vind ik interessant. Als religie trekt de Islam me echter maar evenveel aan als het Christendom (ttz niet), en ik voel ook geen speciale vriendschap of aantrekking tot moslims in de algemene zin. Waarom ik (en wellicht ook anderen) hier dan zo hardnekkig de zaak van de Islam verdedigen? Wel dat heeft in feite niets met de Islam op zich te maken, maar wel met het verdedigen van de vrijheid. Dat klinkt misschien nogal pretentieus, maar daar komt het wel op neer.
Vooroordelen en veralgemeningen zijn namelijk de kiemen van racisme en geweld. Ik ben er 100% zeker van dat een aantal van de tegenstanders van de Islam hier op dit forum eigenlijk niet racistisch is maar gewoon met een aantal onrealistische ideeën in zijn hoofd zit. Het is vooral aan die mensen dat ik wil vragen om die ideeën te toetsen aan betrouwbare bronnen van informatie, en vooral aan de dagdagelijkse realiteit. Iedereen die om zich heen kijkt ziet vooral Moslims die gewoon in stilte hun leven leiden en de dingen doen die wij zelf ook doen. Dat is ook logisch, want het zijn ook gewoon mensen zoals wij. Door haatstokerij dreigt een soort ontmenselijking, waarbij Moslims alleen nog maar als "Moslims" bekeken worden, en niet meer als mensen, en waarbij het woord "Moslim" dan natuurlijk synoniem staat voor al het kwaad van de wereld, en niet langer voor een volgeling van Mohammed. Het is niet overdreven te stellen dat die ontmenselijking een bijzonder gevaarlijke evolutie is, want als een mens geen mens meer is, maar een "Moslim", of een "Jood", of een "Zwarte", of een "Makak", of een "Flikker", dan kan je alles met die persoon aanvangen wat je met een object kunt doen, zonder het minste schuldgevoel. De gevolgen daarvan zijn genoegzaam bekend, en de startpost van deze thread is één van de uitingen van die ontmenselijking.

Het zou dus wel eens kunnen dat een groot deel van de vermeende "dhimmies" waartegen islamofoben zo graag tekeer gaan helemaal niet de beschermheiligen van de Islam zijn waarvoor ze worden versleten, maar een dringende boodschap hebben voor degenen die oprecht denken de vrijheid te kunnen verdedigen door het verspreiden van haat en leugens.

Over Koranverzen kan de discussie eindeloos doorgaan, en die discussie is vrij steriel. Typisch aan elke religieuze grondtekst is dat iedereen erin vindt wat hij wil, omdat er noodzakelijkerwijs altijd een interpretatie of "lezing" van moet gebeuren. Zelfs de meest extreme fundamentalisten slagen er niet in om de Koran "as is" na te leven, gewoon omdat het boek daarvoor eerst en vooral te weinig concrete duiding geeft en omdat het ten tweede een kleine 1500 jaar geleden is geschreven in een maatschappelijke context die compleet verschillend is van de huidige. Zo kan een fundamentalist niet leren uit de Koran hoe hij moet staan tegenover kernenergie of euthanasie, want dat bestond toen nog niet. Zoals hierboven al ergens wordt vermeld, de Koran wordt (net als andere teksten) misbruikt om daden van geweld goed te praten. Het omgekeerde (de Koran inspireert automatisch tot geweld) is onzin en compleet onbewezen.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mag ik er even op wijzen dat u echt gevangen zit in uw eigen westers denken en bijgevolg blijkbaar niet kunt inzien dat men in de moslimwereld heel anders denkt?

Immers, het onderscheid tussen "wet" en "geloof" bestaat gewoonweg niet in de islamitische wereld. Het is een notie die eigen is aan het westers denken. Islam is veel meer dan een religie, vandaar dat de islam nooit een onderscheid heeft gemaakt tussen het geestelijke en wereldlijke. Alles vloeit bij de islam in elkaar en vormt een onverbrekelijk geheel. De staat hoort islamitisch te zijn en het staatshoofd tegelijkertijd ook de geestelijke leider. Zo was de invulling van de verschillende kalifaten en tijdens het Ottomaanse rijk. Zo wordt nog steeds gedacht in de islamitische landen die het westers denken daarover niet hebben toegelaten.

De islam zelf is dus in se fundamentalistisch.

Dit is pertinent onwaar. Luister, ik verdedig hier gewoon de islam. Ik verdedig hier niet de islam als politieke instelling. En ik ben niet de enige die hier een onderscheid in maakt. Kijk maar naar de moslims hier: Die knopen geen homo's op, ze stenigen geen overspelige vrouwen, ze slaan ongelovigen niet neer... Dat is toch bijzonder, als ze geen onderscheid kunnen maken tussen de wetten en de Koran ?
Dat kunnen ze zeer goed. Enkel, in sommige landen (de "moslimlanden" van tomcpp), �*s de islam de wet. En zoals ik al zei is dat alleen maar een probleem omdat wetten tot de letter moeten nageleefd worden, en als men zoiets toepast op een religieuze tekst (gelijk welke), komt met tot op z'n zachtst gezegd onrustwekkende taferelen.
In de zinnen die ik vetjes heb gezet, is de tweede zin de verklaring van de eerste. Dat is zo, omdat het ooit zo gedaan is. Maar je gaat aan het feit voorbij, net als tomcpp, dat het ook anders kan, en gedaan word.
Het is niet omdat ik de islam verdedig als geloof dat ik ook de islamstaten verdedig. Zeker niet. En dat onderscheid kan zeker gemaakt worden. Of die fundamentalistische leiders in die landen dat willen, dat is maar zeer de vraag, maar het bewijs daarvan is geleverd in onze samenleving.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is een groot verschil tussen bijbel en koran: de moslims geloven allemaal (van welke strekking ook) dat de koran de nederdaling is van Allah's woord, het woord dat van in alle eeuwigheid bestond. Daarom hoort men het te lezen zoals het er staat. Herdefiniëren of herinterpreteren kan niet, want, in de ogen van de moslims, zou dat betekenen dat Allah's woord onecht is.

Even ter correctie : Het dogma van de katholieke kerk stelt wel degelijk dat de Bijbel het levend woord van God is, en ook dat God onfeilbaar is. Er is dus volgens de kerk niets symbolisch of metaforisch aan de Bijbel, en strikt genomen moet dus elke goede katholiek geloven dat alles wat in het NT, maar ook in het OT staat letterlijk waar is.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Deze reactie bevestigt dat er meer dan één onderdeel rammelt aan de islamofobe logica. Ineens zijn niet meer alle moslims fundamentalisten (want zelfs de meest overtuigde islamofoob kan zich wel wat tegenvoorbeelden voor de geest halen), maar gaat het om een "overgrote meerderheid". Wie A zegt moet ook B zeggen. Waarop baseer je je om het fundamentalistische segment binnen de moslimwereld te quantifiëren als een "overgrote meerderheid"? Beschik je over wetenschappelijke cijfers die dit bevestigen? Ik denk van niet. In realiteit gaat het over een kleine minderheid, maar die krijgt natuurlijk wel alle media coverage.

Ook blijft het allemaal zeer vaag wat nu eigenlijk de vermeende drijfveer is van al die niet-moslims die het zomaar onvoorwaardelijk opnemen voor de Islam.Ik kan je daarbij wel even op weg helpen, aangezien ik zelf bij deze groep ben ingedeeld. Persoonlijk vind ik de Islam een interessante ideologie met een onontkenbaar impact op de loop van de geschiedenis. Mijn interesse beperkt zich niet tot dat historisch aspect, maar ook de basisstellingen van de ideologie vind ik interessant. Als religie trekt de Islam me echter maar evenveel aan als het Christendom (ttz niet), en ik voel ook geen speciale vriendschap of aantrekking tot moslims in de algemene zin. Waarom ik (en wellicht ook anderen) hier dan zo hardnekkig de zaak van de Islam verdedigen? Wel dat heeft in feite niets met de Islam op zich te maken, maar wel met het verdedigen van de vrijheid. Dat klinkt misschien nogal pretentieus, maar daar komt het wel op neer.
Vooroordelen en veralgemeningen zijn namelijk de kiemen van racisme en geweld. Ik ben er 100% zeker van dat een aantal van de tegenstanders van de Islam hier op dit forum eigenlijk niet racistisch is maar gewoon met een aantal onrealistische ideeën in zijn hoofd zit. Het is vooral aan die mensen dat ik wil vragen om die ideeën te toetsen aan betrouwbare bronnen van informatie, en vooral aan de dagdagelijkse realiteit. Iedereen die om zich heen kijkt ziet vooral Moslims die gewoon in stilte hun leven leiden en de dingen doen die wij zelf ook doen. Dat is ook logisch, want het zijn ook gewoon mensen zoals wij. Door haatstokerij dreigt een soort ontmenselijking, waarbij Moslims alleen nog maar als "Moslims" bekeken worden, en niet meer als mensen, en waarbij het woord "Moslim" dan natuurlijk synoniem staat voor al het kwaad van de wereld, en niet langer voor een volgeling van Mohammed. Het is niet overdreven te stellen dat die ontmenselijking een bijzonder gevaarlijke evolutie is, want als een mens geen mens meer is, maar een "Moslim", of een "Jood", of een "Zwarte", of een "Makak", of een "Flikker", dan kan je alles met die persoon aanvangen wat je met een object kunt doen, zonder het minste schuldgevoel. De gevolgen daarvan zijn genoegzaam bekend, en de startpost van deze thread is één van de uitingen van die ontmenselijking.

Het zou dus wel eens kunnen dat een groot deel van de vermeende "dhimmies" waartegen islamofoben zo graag tekeer gaan helemaal niet de beschermheiligen van de Islam zijn waarvoor ze worden versleten, maar een dringende boodschap hebben voor degenen die oprecht denken de vrijheid te kunnen verdedigen door het verspreiden van haat en leugens.

Over Koranverzen kan de discussie eindeloos doorgaan, en die discussie is vrij steriel. Typisch aan elke religieuze grondtekst is dat iedereen erin vindt wat hij wil, omdat er noodzakelijkerwijs altijd een interpretatie of "lezing" van moet gebeuren. Zelfs de meest extreme fundamentalisten slagen er niet in om de Koran "as is" na te leven, gewoon omdat het boek daarvoor eerst en vooral te weinig concrete duiding geeft en omdat het ten tweede een kleine 1500 jaar geleden is geschreven in een maatschappelijke context die compleet verschillend is van de huidige. Zo kan een fundamentalist niet leren uit de Koran hoe hij moet staan tegenover kernenergie of euthanasie, want dat bestond toen nog niet. Zoals hierboven al ergens wordt vermeld, de Koran wordt (net als andere teksten) misbruikt om daden van geweld goed te praten. Het omgekeerde (de Koran inspireert automatisch tot geweld) is onzin en compleet onbewezen.

Maal twee! De nagel op de kop, Doki.

[tomcpp]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Het is niet omdat ik de islam verdedig als geloof dat ik ook de islamstaten verdedig. Zeker niet. En dat onderscheid kan zeker gemaakt worden. Of die fundamentalistische leiders in die landen dat willen, dat is maar zeer de vraag, maar het bewijs daarvan is geleverd in onze samenleving.

De islamstaten ... met 99,4% van alle moslims wereldwijd verdedig je niet. Fijn dat we dat weten.

Ook in het westen zijn er genoeg moslims die holebi's aanvallen, en dat rechtvaardigen uit de koran.

Kijk misschien eens naar het nieuws vanavond. Ik weet niet wat het bericht gaat zijn, maar dat er moslims zullen gemoord hebben, is een zekerheid.