Sociale zekerheid: hoe zou jij het aanpakken?

[Groentje-18]

Ik heb niet echt veel tijd vandaag maar ik ben blij te zien dat de discussie op gang gekomen is en hier wil ik toch even snel op reageren:

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Begrijp ik wel, maar dat is net wat een discussie als deze moeilijk maakt.
Als je conceptueel wil nadenken over bepaalde zaken, dan moet je paden durven bewandelen die door velen als "inhumaan" bestempeld kunnen worden. Vaak is dat stigma niet meer dan een uitvlucht en een excuus om niet op de kern van de zaak in te gaan.

Een veel gehoord (en het is hier intussen in dit topic ook al eens aangegeven) "argument" (bewust tussen aanhalingstekens; ik vind het eerder een dooddoener) dat gegeven wordt, ter bescherming van de SZ en voor een verdere uitbouwing van diezelfde SZ, is dat iedereen evenveel kansen moet krijgen. Vaak wordt dat dan gevolgd door de insinuatie dat als je iets anders denkt, je wel inhumaan moet zijn omdat je dan anderen hun kansen misgunt.
Uiteraard is daar niet veel van aan, maar door dergelijk gedrag blokkeer je wel discussies.

Moet iedereen wel dezelfde kansen krijgen, is een vrag die gesteld moet durven worden. Noem me een verdorven kapitalist, maar ik bekijk veel zaken vanuit een kosten-baten standpunt. Als ik dan de keuze moet maken tussen massa's geld spenderen aan een pas geboren kind/peuter dat nooit in staat zal zijn zelfstandig te leven door deze of gene aandoening en dat de rest van zijn leven zorg nodig zal hebben, of datzelfde geld spenderen aan een perfect gezond kind om voor hem/haar alle kansen te creëren, dan weet ik wat mijn keuze zal zijn en dan is mijn besluit dat die eerste "mnder kans" moet krijgen. Dat kan me koud, hard en kil vinden, maar het is nu éénmaal een realiteit dat geld geen onbeperkte resource is. Keuzes moeten gemaakt worden, en wie dat niet inziet, helpt de hele discussie niet veel verder.

Wel, tot voor kort zou ik dat ook inhumaan gevonden hebben, maar het achtereenvolgend lezen van de visie van Michel Foucault op macht en enkele boeken van Dalrymple hebben mijn denken een beetje door mekaar geschud. Gezien ik nog jong ben is mijn wereldbeeld nog voortdurend in verandering maar dit gaf me de volgende visie (~Foucault): wij zetten als groep zelf sociale normen uit, en we worden gestraft als we daarbuiten gaan of denken. Niet door een autoritaire instantie, maar door andere leden van die groep die wel die norm aanhangen en zo per definitie alle afwijkingen daarvan als immoreel zullen bestempelen. Het begrip 'een strijd voeren om wie het meest politiek correct is', is bijvoorbeeld nog niet zo slecht.

Maar ik blijf erbij dat dit een aartsmoeilijke discussie is. Waarin ik zelf nog niet echt een standpunt heb ingenomen. Als we de collectieve ethiek meer nastrevenswaardig vinden (namelijk iets in het belang van de maatschappij) dan de individuele ethiek, wat normaal gezien ook gebeurt in een maatschappij. Dan komen we tot de onthutsende conclusie dat er een aantal dingen gebeuren die helemaal niet met dat principe stroken.
Anderzijds blijf ik altijd bij één uitgangspunt, en dat is dat je als mens nooit mag, als je al in de mogelijkheid zou zijn om dat te kunnen, bepalen wat voor een ander mens belangrijk of van waarde is.

Het principe van gelijkheid of iedereen gelijk proberen te behandelen baart me soms zorgen. Ik heb al met lede ogen aanzien tot welke uitwassen ieder non-discriminatiebeleid heeft geleid, bv. recent de afkeuring van verloning op ancienniteit want dat was disciminatie obv leeftijd, nu de verzekeringspremies voor meisjesbestuurders die even hoog zijn als die voor jongensbestuurders omdat dit discriminatie was obv geslacht, ...
En zo halen we applaudisserend een heel deel dingen onderuit die net wel moesten zorgen voor een gelijkwaardigheid of een meer gelijke, in de zin van, eerlijke verdeling!!

Trouwens, ironisch genoeg en dat is iets wat men niet lijkt te beseffen: door alles in de maatschappij zoveel mogelijk gelijk te maken en iedereen zoveel mogelijk gelijk te behandelen, maximaliseer je de verschillen veroorzaakt door erfelijkheid. Immers, in het menselijk individu kunnen verschillen maar voortkomen uit twee factoren, enerzijds genetisch-biologische factoren, anderzijds sociaal-culturele-omgevingsfactoren. Als je het eerste voor iedereen gelijk maakt, en de verschillen dus terugbrengt op 0, maximaliseer je automatisch de eerste reeks verschillen, namelijk tot 1.

[AdrianHealey]

Groentje komt tot de vaststelling dat door coërcion bereikte maatregelen om een doel te bereiken, vaak nefast werken.

Ge gaat nog een echte libertair worden.

[Groentje-18]

Neen, ik denk gewoon dat een aantal maatregelen die genomen zijn met de beste bedoelingen (zijnde non-discriminatie) en de bedoeling om zwakkeren te beschemen, te weinig overdacht zijn, waardoor ze er net toe leiden dat die zwakkeren in plaats van beschermd de dupe worden van hun beschermingsmaatregelen. Je wint een aantal dingen, maar verliest er ook een hele boel. Dat is meestal wat er gebeurt als maatregelen consequent worden doorgevoerd.
Non-discriminatie is echt niet het hoogste goed. Zeker niet op deze manier doorgevoerd. Zoals ik al meermaals gezegd heb op dit forum: wat heb ik eraan respect te krijgen van iemand? Als die persoon bij wet verplicht is mij respect te geven? Betekent dat respect dan nog iets? ... Voor mij allessinds niet.
Als ik één ding geleerd heb tot nu toe dan is het wel dat in een kamer opgestelde protocollen over hoe je best kan handelen in een bepaalde situatie niet werken, simpelweg omdat je niet alle situaties kan beschrijven en alle situaties anders zijn, en iedere situatie een individuele aanpak vergt om tot de beste resultaten te komen.
Dit is eigenlijk erg off-topic.

[the_dude]

een zeer humaan standpunt zou het invoeren van een maximumloon zijn (bijv 3 000 €/maand); kan iedereen genieten van een redelijke kans op een aangenaam leven.
In deze niet zo humane tijden lijkt zo'n voorstel natuurlijk volstrekt belachelijk.

[lombas]

Ik vind dat niet zo humaan.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Ik heb niet echt veel tijd vandaag maar ik ben blij te zien dat de discussie op gang gekomen is en hier wil ik toch even snel op reageren:



Wel, tot voor kort zou ik dat ook inhumaan gevonden hebben, maar het achtereenvolgend lezen van de visie van Michel Foucault op macht en enkele boeken van Dalrymple hebben mijn denken een beetje door mekaar geschud. Gezien ik nog jong ben is mijn wereldbeeld nog voortdurend in verandering maar dit gaf me de volgende visie (~Foucault): wij zetten als groep zelf sociale normen uit, en we worden gestraft als we daarbuiten gaan of denken. Niet door een autoritaire instantie, maar door andere leden van die groep die wel die norm aanhangen en zo per definitie alle afwijkingen daarvan als immoreel zullen bestempelen. Het begrip 'een strijd voeren om wie het meest politiek correct is', is bijvoorbeeld nog niet zo slecht.

Klopt, terwijl het net die leden zijn die nooit het verschil zullen maken, of nooit de oplossing zullen aanreiken tot een fundamenteel probleem. Je kan geen deel uitmaken van de oplossing, als je deel uitmaakt van het probleem, zeg maar.

Maar ik blijf erbij dat dit een aartsmoeilijke discussie is. Waarin ik zelf nog niet echt een standpunt heb ingenomen. Als we de collectieve ethiek meer nastrevenswaardig vinden (namelijk iets in het belang van de maatschappij) dan de individuele ethiek, wat normaal gezien ook gebeurt in een maatschappij. Dan komen we tot de onthutsende conclusie dat er een aantal dingen gebeuren die helemaal niet met dat principe stroken.
Anderzijds blijf ik altijd bij één uitgangspunt, en dat is dat je als mens nooit mag, als je al in de mogelijkheid zou zijn om dat te kunnen, bepalen wat voor een ander mens belangrijk of van waarde is.

Uiteraard, maar het is net d�*t dat die groep aanhangers van de huidige norm doen.
Enfin, het is inderdaad niet aan iemand om uit te maken wat voor een ander belangrijk is of van waarde is, maar het is evenmin aan de ander om de "kost van zijn voorkeur" af te wentelen op de eerste...

Het principe van gelijkheid of iedereen gelijk proberen te behandelen baart me soms zorgen. Ik heb al met lede ogen aanzien tot welke uitwassen ieder non-discriminatiebeleid heeft geleid, bv. recent de afkeuring van verloning op ancienniteit want dat was disciminatie obv leeftijd, nu de verzekeringspremies voor meisjesbestuurders die even hoog zijn als die voor jongensbestuurders omdat dit discriminatie was obv geslacht, ...
En zo halen we applaudisserend een heel deel dingen onderuit die net wel moesten zorgen voor een gelijkwaardigheid of een meer gelijke, in de zin van, eerlijke verdeling!!

Trouwens, ironisch genoeg en dat is iets wat men niet lijkt te beseffen: door alles in de maatschappij zoveel mogelijk gelijk te maken en iedereen zoveel mogelijk gelijk te behandelen, maximaliseer je de verschillen veroorzaakt door erfelijkheid. Immers, in het menselijk individu kunnen verschillen maar voortkomen uit twee factoren, enerzijds genetisch-biologische factoren, anderzijds sociaal-culturele-omgevingsfactoren. Als je het eerste voor iedereen gelijk maakt, en de verschillen dus terugbrengt op 0, maximaliseer je automatisch de eerste reeks verschillen, namelijk tot 1.

[Kim]

Oorspronkelijk geplaatst door Heftruck

Volledig loskoppelen van de overheid.

Ik kan begrijpen dat je anti-overheid bent, maar ik wil het je wel eens zien doen als je zwaar ziek bent (voor alles zelf én volledig moeten opdraaien).

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Moeten ouders die sowieso genetische afwijkingen doorgeven, trouwens wel "recht" hebben op kinderen, of mogen die toekomstige kinderen tegen de onbezonnenheid van hun toekomstige ouders beschermd worden?

zal iemand ooit begrijpen wat die liberalen nu precies met die 'vrijheid' bedoelen?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Groentje-18

Neen, ik denk gewoon dat een aantal maatregelen die genomen zijn met de beste bedoelingen (zijnde non-discriminatie) en de bedoeling om zwakkeren te beschemen, te weinig overdacht zijn, waardoor ze er net toe leiden dat die zwakkeren in plaats van beschermd de dupe worden van hun beschermingsmaatregelen. Je wint een aantal dingen, maar verliest er ook een hele boel. Dat is meestal wat er gebeurt als maatregelen consequent worden doorgevoerd.
Non-discriminatie is echt niet het hoogste goed. Zeker niet op deze manier doorgevoerd. Zoals ik al meermaals gezegd heb op dit forum: wat heb ik eraan respect te krijgen van iemand? Als die persoon bij wet verplicht is mij respect te geven? Betekent dat respect dan nog iets? ... Voor mij allessinds niet.
Als ik één ding geleerd heb tot nu toe dan is het wel dat in een kamer opgestelde protocollen over hoe je best kan handelen in een bepaalde situatie niet werken, simpelweg omdat je niet alle situaties kan beschrijven en alle situaties anders zijn, en iedere situatie een individuele aanpak vergt om tot de beste resultaten te komen.
Dit is eigenlijk erg off-topic.

stel u eens voor dat er geen 'zwakkeren' zouden zijn.
gans uwe sector (psychologen, psychiaters, therapeuten) lééft van 'zwakkeren'. zwakkeren zorgen voor brood op de plank.

[Mambo]

En wat is zwak in definitie?
Is dat iemand die een halve zieke wereldgroep zou uitroeien, of iemand die ze zou pamperen?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

En wat is zwak in definitie?
Is dat iemand die een halve zieke wereldgroep zou uitroeien, of iemand die ze zou pamperen?

wat is 'pamperen' in definitie?

als ik mijn buurman laat leven door hem niet de kop in te slaan (zodat ik zijn bezittingen kan overnemen en zijn vrouw kan zwanger maken), heb ik hem dan al niet gepamperd?
heb ik de wet van darwin dan al niet overtreden?
heb ik dan al niet teveel respect en mededogen voor de zwakkere getoont?

is het wel goed dat er 'pamperwetten' zijn die het doden van mijn buurman strafbaar maken?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat is 'pamperen' in definitie?

als ik mijn buurman laat leven door hem niet de kop in te slaan (zodat ik zijn bezittingen kan overnemen en zijn vrouw kan zwanger maken), heb ik hem dan al niet gepamperd?
heb ik de wet van darwin dan al niet overtreden?
heb ik dan al niet teveel respect en mededogen getoont?

of is het goed dat er 'pamperwetten' zijn die het doden van mijn buurman strafbaar maken?

Ge kunt mij zo moe maken weet je dat?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Ge kunt mij zo moe maken weet je dat?

ik wil u alleen maar een beter mens maken.

[Mambo]

Enfin ik zal het anders zeggen.

Is die priester die de lepra zieken bijgestaan heeft en die nu heilig zal verklaard worden zwak omdat hij die zieke mensen heeft bijgestaan?
Of is hitler die zwakzinnige mensen met zyklon b vergast nu dapper geweest?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Is die priester die de lepra zieken bijgestaan heeft en die nu heilig zal verklaard worden zwak omdat hij die zieke mensen heeft bijgestaan?
Of is hitler die zwakzinnige mensen met zyklon b vergast nu dapper geweest?

wat zijn dat voor onzinnige, idiote vragen?

[Mambo]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat zijn dat voor onzinnige, idiote vragen?

Is het?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Is het?

indien hitler 'dapper' is geweest door zwakzinnigen uit te roeien. indien we het sociaal darwinisme als morele leidraad nemen en de 'zwakkeren' het bestaansrecht ontnemen.
waarom zou ik mijn buurman dan niet mogen vermoorden als die te zwak is om mij tegen te houden?
rara.
niet moe worden hé.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

stel u eens voor dat er geen 'zwakkeren' zouden zijn.
gans uwe sector (psychologen, psychiaters, therapeuten) lééft van 'zwakkeren'. zwakkeren zorgen voor brood op de plank.

Ik was niet erg duidelijk met het gebruik van het gebruik van het woord 'zwakkeren'. Ik bedoel hiermee niet mensen die door fysieke of psychische eigenschappen zwak zijn, maar groepen die zwakker staan in de maatschappij in vergelijking met andere omdat ze bij een bepaalde groep horen, bij een minderheid eigenlijk. Bv. vrouwen (loondiscriminatie tgo mannen), ouderen (discriminatie bij het zoeken naar werk), allochtonen,...

Zwakkeren zoals de term die u beschrijft ... ja idd. Dat doet me denken aan een stelling die ik uit het hoofd quote (dus niet juist is) "aan niemand valt zoveel te verdienen, als aan de armeren".
Nu, begrijp me niet verkeerd, ik vind wel dat zwakkeren in de zin hoe jij -denk ik- bedoelt geholpen moeten worden. Maar ik denk niet dat het kwaad kan om ons de vraag stellen als we onbewust enkele manieren hebben uitgevonden die het zwak zijn van bepaalde mensen in standhouden, in plaats van ze uit deze positie helpen. Daarnaast werden al meermaals door hulpverleners voorbeelden beschreven van mensen die in een, door buitenstaanders als beklagenswaardige gezien, positie zitten zoals bv daklozen, die eigenlijk toch liever dakloos wouden blijven.
Eén zwaluw maakt de lente niet natuurlijk. En ik denk dat die groepen van mensen niet groot zijn.
Bovendien kan je tegen dat laatste argumenteren dat het kan gegaan zijn om personen die niet 'helder van geest' genoeg waren om rationeel te redeneren, maar dat is een gevaarlijk argument ... de Moskovieten gebruikten het bijvoorbeeld ook als 'reden' om tegenhangers van de communistische partij mee op te verbannen naar verafgelegen kampen.

[Groentje-18]

Oorspronkelijk geplaatst door Mambo

Enfin ik zal het anders zeggen.

Is die priester die de lepra zieken bijgestaan heeft en die nu heilig zal verklaard worden zwak omdat hij die zieke mensen heeft bijgestaan?
Of is hitler die zwakzinnige mensen met zyklon b vergast nu dapper geweest?

Even voor de zekerheid:

De vraag van het recht op leven die in deze discussie gesteld werd had betrekking op ongeboren leven. Dus eerder op levenspotentieel dan op het leven zelf.
Als je dat doortrekt naar 'alle zieken zijn een potentieel gevaar voor de volksgezondheid en een kost en ze lijden onnodig terwijl wij ze daaruit met een simpel prikje kunnen verlossen' ga je m.i. mijlen te ver en kan je werkelijk spreken van imhumaniteit. Misschien dat iemand zegt dat dit uiteindelijk wel in het voordeel zal zijn van de collectieve ethiek, want zo hou je uiteindelijk alleen de sterksten over waardoor de samenleving ten minste al verzekerd is tegen dat deel (ziektes) onheil. Maar iedereen wordt ooit eens ziek, dus ik denk dat we niet meer met velen zullen overblijven dan.
(Dit lijkt alsof ik dit tegen jou argumenteer, maar ik weet wel dat jij deze visie ook niet aanhangt hoor.)

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

zal iemand ooit begrijpen wat die liberalen nu precies met die 'vrijheid' bedoelen?

Ja, Mitgard, dat jij niet het vermogen hebt om het te begrijpen, is idd wel zeker.