De paus draait nu het publiek nog de rug toe ook! - Pagina 4

Jan van den Berghe · 14 januari 2008, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

mij niet gelaten wat ze terug gaan invoeren. desnoods de hele latijnse rimram, "aanbidding" van de hostie, aflaten, pelgrimstochten..
Precies of dat gaat wat uitmaken, de RKK heeft vanaf de vijftiende eeuw al afgedaan aan geloofwaardigheid door de wetenschap als vijand te beschouwen en vast te houden aan dogma's die niet stroken met de logica.

Niets van wat u opsomt, werd ooit afgeschaft. Bijgevolg valt er niets in te voeren. 't Bestaat al.

Jan van den Berghe · 14 januari 2008, 22:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Wat heeft de kerk of het geloof in het algemeen dan gedaan voor het milieu? Tenzij miljoenen kerstbomen vellen of schapen te slachten dat laatste natuurlijk niet onder de Rooms-katholieke Kerk.

Jongen toch, u maakt zich wel een beetje belachelijk. De kerstboom komt vanuit het protestantse Duitsland naar de katholieke landen overgewaaid. Niet eerder dan begin 20e eeuw. En schapen slachten...? Tja, wat komt dat hier doen?

Ambiorix · 14 januari 2008, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Niets van wat u opsomt, werd ooit afgeschaft. Bijgevolg valt er niets in te voeren. 't Bestaat al.

en de aflaten dan??

Jan van den Berghe · 14 januari 2008, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

en de aflaten dan??

Ook nooit afgeschaft. Alleen denk ik evenwel dat u niet goed weet wat aflaten zijn...

alice · 14 januari 2008, 23:15

Tja, een arbeider die niets van Latijn kan begrijpen is misschien niet wild van het idee, de dokter bijvoorbeeld mogelijk wel...is de boodschap van God niet vooral bedoeld voor de armen onder ons? Of keert de paus zich ook van dat idee af?

system · 15 januari 2008, 08:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik begrijp niet goed wat dit hier komt doen, maar goed. Immers, de oriëntatie van het altaar is ook daar aan de oostelijke zijde.

Van oudsher is het evenwel zo dat het altaar in het midden van de absis staat, omdat de liturgische orde wil dat er rond het altaar kan gegaan worden en dat de bisschoppelijke en priesterlijke zetels aan de kant van de absis zich bevinden. Dit is altijd zo in de orthodoxe, oud-oosterse en Armeense Kerk. In het Westen is er een verschuiving gebeurt door de introductie van het retabel. Na verloop van tijd werd het retabel heel groot, waardoor het altaar meer naar de wand van de absis werd geschoven en de zetels van de geestelijkheid naar respectievelijke oost- en westzijde.

Gewoon een precisering op basis van reële archeologische vondsten van zeer oude eerste christelijke Palestijnse kerken. Waarschijnlijk vroege kerken die er gekomen zijn vlak na de zogenaamde 'huiskerken'.

system · 15 januari 2008, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ook nooit afgeschaft. Alleen denk ik evenwel dat u niet goed weet wat aflaten zijn...

Aflaten zijn wel een beetje contradictorisch. Hoe kan men 3 dagen aflaat bekomen door een of ander schietgebed te doen of een tekst van een bidprentje te lezen, wanneer met weet dat het 'leven in het hiernamaals' een leven is waar geen tijd bestaat, vermits het een 'niet-matierieel' leven is?

Jan van den Berghe · 15 januari 2008, 12:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Aflaten zijn wel een beetje contradictorisch. Hoe kan men 3 dagen aflaat bekomen door een of ander schietgebed te doen of een tekst van een bidprentje te lezen, wanneer met weet dat het 'leven in het hiernamaals' een leven is waar geen tijd bestaat, vermits het een 'niet-matierieel' leven is?

Omdat je dergelijke zaken nu eenmaal niet letterlijk moet nemen, maar in overdrachtelijke zin. Ik denk trouwens dat men sedert enige tijd aflaten niet meer op die manier uitdrukt, maar slechts in termen van "volle" en "gedeeltelijke" aflaat.

Jan van den Berghe · 15 januari 2008, 12:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja, een arbeider die niets van Latijn kan begrijpen is misschien niet wild van het idee, de dokter bijvoorbeeld mogelijk wel...is de boodschap van God niet vooral bedoeld voor de armen onder ons? Of keert de paus zich ook van dat idee af?

Dit gaat uiteindelijk niet om het Latijn als dusdanig, maar wel de gewijdheid van de viering.

Bij mijn weten droeg de paus trouwens de mis op in het... Italiaans.

system · 15 januari 2008, 13:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omdat je dergelijke zaken nu eenmaal niet letterlijk moet nemen, maar in overdrachtelijke zin. Ik denk trouwens dat men sedert enige tijd aflaten niet meer op die manier uitdrukt, maar slechts in termen van "volle" en "gedeeltelijke" aflaat.

Verandert niets aan de zaak. De tijd die de ziel in het vagevuur moet doorbrengen is in contradictio met het ontbreken van tijd in een niet-materiële wereld. Tenzij dat er een aparte tijd wordt geschapen voor de zielen in het vagevuur. Voor de zielen echter in de hemel en dezen in de hel is dit niet echt nodig. Die verblijven er eeuwig en eeuwig is tijdloos.

Buyck Ruben · 15 januari 2008, 17:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, imho behoort dit tot de interne keuken van de RKK.

Je beweert van jezelf vrijzinnig te zijn? Ik zie dan niet echt de relevantie om vanuit die achtergrond een discussie op te starten over één of ander ritueel dat bij een bepaalde godsdienst behoort (waarmee ik uiteraard niet bedoel dat je het niet m�*g doen ...) én waarvan niemand last heeft.

Kun je even je bedoeling toelichten?

Waarom de kerk terug keert naar oude gewoonten? Is men bang van het heden of wil men juist terug naar waarden of traditie.

Buyck Ruben · 15 januari 2008, 17:08

[quote=Ambiorix;3209365]mij niet gelaten wat ze terug gaan invoeren. desnoods de hele latijnse rimram, "aanbidding" van de hostie, aflaten, pelgrimstochten..
Precies of dat gaat wat uitmaken, de RKK heeft vanaf de vijftiende eeuw al afgedaan aan geloofwaardigheid door de wetenschap als vijand te beschouwen en vast te houden aan dogma's die niet stroken met de logica.[/QUOTE]

Het is een feit dat ze al op vele vlakken heeft moeten toegeven, die gewoon absurd waren. Het verleden is zeker geen rooskleurig verhaal (repressie en indoctrine). Alhoewel we de kerk weer ook niet mogen afbreken tot op de bodem. Ze hebben zeer zeker waarden en hebben ook heel goede weldoeners gekent. Damiaan, Moeder Theresa en nog vele andere...).

Buyck Ruben · 15 januari 2008, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Tja, een arbeider die niets van Latijn kan begrijpen is misschien niet wild van het idee, de dokter bijvoorbeeld mogelijk wel...is de boodschap van God niet vooral bedoeld voor de armen onder ons? Of keert de paus zich ook van dat idee af?

Daar hebt u een punt

.

Ambiorix · 15 januari 2008, 18:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Het is een feit dat ze al op vele vlakken heeft moeten toegeven, die gewoon absurd waren. Het verleden is zeker geen rooskleurig verhaal (repressie en indoctrine). Alhoewel we de kerk weer ook niet mogen afbreken tot op de bodem. Ze hebben zeer zeker waarden en hebben ook heel goede weldoeners gekent. Damiaan, Moeder Theresa en nog vele andere...).

Ik breek de kerk niet af.. alleen verwijt ik het instituut in haar historische ongeloofwaardigheid te volharden door nu nog steeds vast te klampen aan principes die tegenstrijdig zijn met de wetenschap en de logica.
In mijn mening moet er maar eens een paus komen die duidelijk formuleert waar het katholicisme heden ten dage nog voor staat. Want geef toe, op honderd verschillende plaatsen wordt het evangelie op honderd verschillende manieren geïnterpreteerd. Er is een sterk traditionele stroming die de Bijbel (of toch het NT gans letterlijk wil nemen), dan zijn er de vis-noch-vlezers (die in hun preek nooit een definitieve "point" willen maken en zo iedereen willen gerust stellen), en dan zijn er de "nieuwen" die er een symbolisch verhaaltje rond fantaseren. Allemaal hebben ze ergens ongelijk, en wie nog het meest ongelijk heeft is de Kerk zelf die dit blijkbaar tolereert en zo haar geloofwaardigheid nog harder de grond in boort.

Waarom de dogma's niet laten varen? waarom niet toegeven dat het reguleren van het privéleven geen postmoderne optie meer is? waarom geen symbiose tussen wetenschap in geloof?

Buyck Ruben · 15 januari 2008, 18:27

[quote=Ambiorix;3210744]Ik breek de kerk niet af.. alleen verwijt ik het instituut in haar historische ongeloofwaardigheid te volharden door nu nog steeds vast te klampen aan principes die tegenstrijdig zijn met de wetenschap en de logica.
In mijn mening moet er maar eens een paus komen die duidelijk formuleert waar het katholicisme heden ten dage nog voor staat. Want geef toe, op honderd verschillende plaatsen wordt het evangelie op honderd verschillende manieren geïnterpreteerd. Er is een sterk traditionele stroming die de Bijbel (of toch het NT gans letterlijk wil nemen), dan zijn er de vis-noch-vlezers (die in hun preek nooit een definitieve "point" willen maken en zo iedereen willen gerust stellen), en dan zijn er de "nieuwen" die er een symbolisch verhaaltje rond fantaseren. Allemaal hebben ze ergens ongelijk, en wie nog het meest ongelijk heeft is de Kerk zelf die dit blijkbaar tolereert en zo haar geloofwaardigheid nog harder de grond in boort.

Waarom de dogma's niet laten varen? waarom niet toegeven dat het reguleren van het privéleven geen postmoderne optie meer is? waarom geen symbiose tussen wetenschap in geloof?[/QUOTE]

In verband met het eerste mis ik inderdaad ook wat meer duidelijke aansluiting en inbreng in de het maatschappelijke gebeuren en qua politiek. Ze zouden het wat meer moeten (duidelijk) opnemen voor de gewone mensen en een luidere stem laten horen. Het verzet is niet echt aan hen besteed, nu soit het zal niet veel veranderen ik denk dat dit ook niet de bedoeling van de kerk is.

Daarmee dat ik geloof niet al te veel aanhang.

Wat dat laatste betreft zijn deze twee niet te vergelijken. In het geloof gaat het niet om de rationaliteit op zich.

Ambiorix · 15 januari 2008, 18:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Wat dat laatste betreft zijn deze twee niet te vergelijken. In het geloof gaat het niet om de rationaliteit op zich.

idd! Maar dat bedoel ik ook, een symbiose (dus het naast elkaar kunnen bestaan en wederzijdse instand houding) doordat de Kerk geen uitspraken gaat doen die in competitie staan met de wetenschap en de logica. Merk op dat dit enkel van geldt voor uitspraken die als "gegeven", "waar", "vaststaand", "onfeilbaar", etc zijn. En doordat de wetenschap zich niet gaat moeien met het reilen en zeilen binnen de Kerk. De wetenschap verklaart het hoe, wat, en waarvan van fysische (dode en levende) materie, de Kerk geeft er zin aan (en meer in het algemeen, "het geloof", want de Moslims doen dat ook, net zoals de Joden).

Esperanza · 15 januari 2008, 21:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

Waarom de kerk terug keert naar oude gewoonten? Is men bang van het heden of wil men juist terug naar waarden of traditie.

Tja, daar kunnen inderdaad verschillende redenen voor zijn. Maakt in feite niet of ze nu al dan niet terug willen naar oude "waarden" - wat die ook mogen zijn. Zolang die terugkeer -voor zover hier sprake van is - zich niet vertaalt in politieke slagkracht maakt het mijn inziens voor een buitenstaander niet veel uit. Ze doen maar...

Esperanza · 15 januari 2008, 21:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

In verband met het eerste mis ik inderdaad ook wat meer duidelijke aansluiting en inbreng in de het maatschappelijke gebeuren en qua politiek.

Hoe zie jij dit dan concreet?

Jan van den Berghe · 16 januari 2008, 07:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

In mijn mening moet er maar eens een paus komen die duidelijk formuleert waar het katholicisme heden ten dage nog voor staat. Want geef toe, op honderd verschillende plaatsen wordt het evangelie op honderd verschillende manieren geïnterpreteerd. Er is een sterk traditionele stroming die de Bijbel (of toch het NT gans letterlijk wil nemen), dan zijn er de vis-noch-vlezers (die in hun preek nooit een definitieve "point" willen maken en zo iedereen willen gerust stellen), en dan zijn er de "nieuwen" die er een symbolisch verhaaltje rond fantaseren.

Ik denk dat u dan nog nooit echt geluisterd heeft naar het onderricht van de pausen: dat is duidelijk en glashelder. Alleen is het zo dat er natuurlijk allerlei gelovigen zijn die er soms hun eigen menuutje op nahouden en zich niet al te veel aantrekken van wat de Kerk leert.

In de katholieke Kerk bestaat er geen stroming die "de Bijbel gans letterlijk wil nemen". De Kerk maakt immers een heel duidelijk onderscheid in de verschillende literaire genres die in de bijbel worden gebruikt, wat dan ook betekent dat men niet alle teksten op dezelfde wijze kan lezen. Wat sommigen er echter van maken, staat buiten de Kerk (modernistische interpretaties e.d.).

Jan van den Berghe · 16 januari 2008, 07:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Buyck Ruben

In verband met het eerste mis ik inderdaad ook wat meer duidelijke aansluiting en inbreng in de het maatschappelijke gebeuren en qua politiek. Ze zouden het wat meer moeten (duidelijk) opnemen voor de gewone mensen en een luidere stem laten horen. Het verzet is niet echt aan hen besteed, nu soit het zal niet veel veranderen ik denk dat dit ook niet de bedoeling van de kerk is.

Heel uw opmerking gaat sowieso voorbij aan de draagwijdte en omvang van het geloof in het algemeen.

15 januari 2008, 18:27	#75
Buyck Ruben Parlementslid Geregistreerd: 9 mei 2007 Berichten: 1.793	[quote=Ambiorix;3210744]Ik breek de kerk niet af.. alleen verwijt ik het instituut in haar historische ongeloofwaardigheid te volharden door nu nog steeds vast te klampen aan principes die tegenstrijdig zijn met de wetenschap en de logica. In mijn mening moet er maar eens een paus komen die duidelijk formuleert waar het katholicisme heden ten dage nog voor staat. Want geef toe, op honderd verschillende plaatsen wordt het evangelie op honderd verschillende manieren geïnterpreteerd. Er is een sterk traditionele stroming die de Bijbel (of toch het NT gans letterlijk wil nemen), dan zijn er de vis-noch-vlezers (die in hun preek nooit een definitieve "point" willen maken en zo iedereen willen gerust stellen), en dan zijn er de "nieuwen" die er een symbolisch verhaaltje rond fantaseren. Allemaal hebben ze ergens ongelijk, en wie nog het meest ongelijk heeft is de Kerk zelf die dit blijkbaar tolereert en zo haar geloofwaardigheid nog harder de grond in boort. Waarom de dogma's niet laten varen? waarom niet toegeven dat het reguleren van het privéleven geen postmoderne optie meer is? waarom geen symbiose tussen wetenschap in geloof?[/QUOTE] In verband met het eerste mis ik inderdaad ook wat meer duidelijke aansluiting en inbreng in de het maatschappelijke gebeuren en qua politiek. Ze zouden het wat meer moeten (duidelijk) opnemen voor de gewone mensen en een luidere stem laten horen. Het verzet is niet echt aan hen besteed, nu soit het zal niet veel veranderen ik denk dat dit ook niet de bedoeling van de kerk is. Daarmee dat ik geloof niet al te veel aanhang. Wat dat laatste betreft zijn deze twee niet te vergelijken. In het geloof gaat het niet om de rationaliteit op zich. Laatst gewijzigd door Buyck Ruben : 15 januari 2008 om 18:28.

14 januari 2008, 23:15	#65
alice Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 3 januari 2007 Berichten: 27.350	Tja, een arbeider die niets van Latijn kan begrijpen is misschien niet wild van het idee, de dokter bijvoorbeeld mogelijk wel...is de boodschap van God niet vooral bedoeld voor de armen onder ons? Of keert de paus zich ook van dat idee af?

15 januari 2008, 17:08	#72
Buyck Ruben Parlementslid Geregistreerd: 9 mei 2007 Berichten: 1.793	[quote=Ambiorix;3209365]mij niet gelaten wat ze terug gaan invoeren. desnoods de hele latijnse rimram, "aanbidding" van de hostie, aflaten, pelgrimstochten.. Precies of dat gaat wat uitmaken, de RKK heeft vanaf de vijftiende eeuw al afgedaan *aan geloofwaardigheid door de wetenschap als vijand te beschouwen en vast te houden aan dogma's die niet stroken met de logica.[/*QUOTE] Het is een feit dat ze al op vele vlakken heeft moeten toegeven, die gewoon absurd waren. Het verleden is zeker geen rooskleurig verhaal (repressie en indoctrine). Alhoewel we de kerk weer ook niet mogen afbreken tot op de bodem. Ze hebben zeer zeker waarden en hebben ook heel goede weldoeners gekent. Damiaan, Moeder Theresa en nog vele andere...).