DDR Socialisme

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

In een ander boek, dat ik nu helaas niet bij de hand heb, stond een cijfer van een minderheid waarvan maar een paar procent Russisch leek te kunnen (maar er stond als kanttekening bij dat dat wel een minderheid van minder dan 100,000 man was)
Wel, ik heb er nu al twee van Tarkovsky gezien, en die waren wel goed geacteerd (Stalker en Solaris) alleen zijn die echt wel bijna het omgekeerde van VSA-se films (met personages die soms echt ineens dingen doen die je totaal niet begrijpt)

In Rusland lacht men altijd met de Choukchen, een klein Siberisch volk van ongeveer 100000 zielen. Grapjes in de trend van "Choukchen wil boek schrijven. Maar Choukchen kan niet lezen? Choukchen wil schrijven, niet lezen".

Dat klopt wel van die films, ik vind dat onvoorspelbare wel leuk. Ook de sfeer is erg belangrijk in Russische films. In het populairdere genre moet je zeker ook eens "brat" bekijken. Ik weet wel niet of die met Engelse, Franse of Nederlandse ondertitels te vinden is. Je moet zeker ook de films van Parajanov bekijken, die vind je wel in gespecialiseerde zaken denk ik.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door evilbu

Ik wist niet dat men in de Sovjetunie naar -wat ik toch al zo zou noemen-verwerpelijke Amerikaanse brol keek of mocht kijken?

Het klopt inderdaad dat in het Oosten Amerikaanse programma's verboden waren, maar Dallas was een uitzondering. De Partij was er immers van overtuigd - dit is authentiek! - dat de reeks de verdorvenheid van de bourgeoisie liet zien en zo een aanval op het kapitalisme was. Het gevolg was averechts: in plaats van de bevolking ervan te overtuigen hoe slecht het wel was in het Westen, zette Dallas de Russen enkel aan tot dromen.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Nee, dat niet, maar uiteindelijk, hoeveel percent van de mensen kwam echt met de stasi in aanvaring? En hoeveel werden er doodgeschoten voor politieke redenen? Als je illegaal een grens probeert over de klimmen, kan het gebeuren dat je doodgeschoten wordt, vraag dat maar eens aan de Palestijnen. In veel landen wordt iedereen die het bevel van de grenswachters negeert onherroepelijk neergeschoten.

Het is vrij algemeen bekend dat de Stasi meer agenten en informanten had dan de Gestapo, en dat ze omvattender te werk ging in het spioneren tegen haar eigen burgers. In elk bedrijf, in elk bureau, in elke vereniging en zelfs in elke familie zaten er verschillende verklikkers en informanten. In veel opzichten was de DDR een meer totalitaristische staat dan het Derde Rijk: de mensen werden er alvast veel scherper in de gaten gehouden.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Inderdaad, de leiders van de DDR waren pragmatischer, minder verstard, minder bureaucratisch, minder corrupt, etc. Het zijn natuurlijk ook 2 totaal verschillende volkeren.

Ik denk dat je je daarin vergist. Albanië en Noord-Korea waren (zijn) zonder meer de regimes die het meest elke voeling met de realiteit verloren hadden, maar binnen het Oostblok was de DDR toch wel de meest reactionaire communistische staat (het erg volgzame Bulgarije als dichtste concurrent). Ulbricht kan je nog als lid van een grotere club beschouwen - samen met figuren als Dimitrov en Rákosi -, maar Honecker was in zijn tijd zeker een hardlijnse uitzondering. Zelfs toen de rest van het Oostblok op instorten stond in de herfst van 1989 bleef hij aan zijn harde standpunten vasthouden en zei hij dat het communisme er zeker nog veertig jaar langer zou blijven (cf. de viering van 40 jaar DDR ). In de voorgaande jaren en decennia was het DDR-regime één van de meest repressieve geweest, zoals met de Stasi - één van de best georganiseerde geheime diensten -, de 'Schiessbefehle', de Muur. Waar bijna alle andere landen naderhand minstens één periode van ontspanning hadden doorgemaakt, zoals Hongarije, Tsjechoslovakije, Polen of zelfs Roemenië, was de SED koppig aan zijn koers blijven vasthouden na de obligate destalinisatie.

Als je het ruimer bekijkt, moet je stellen dat een communistisch regime zichzelf enkel met geweld - in velerlei vormen - in stand kan houden. Het machtsmonopolie is de kern van haar bestaan en de onderdrukking van elke dissidentie is nodig om haar macht te handhaven. Dat geweld is in eerste instantie al nodig om de macht te grijpen, want geen enkel communistisch regime is ooit op democratische wijze aan de macht gekomen. Eens dat geweld nodig is het geweest, kan een communistisch regime er zich niet meer van ontdoen: uit gewoonte, om het wat cynisch uit te drukken, maar zeker ook uit noodzaak. Om een maatschappij op communistische leest te schoeien, is immers enige dwang nodig: de dictatuur van het proletariaat, om Marx eens te citeren. Het probleem is dat de regimes eens ze die horde genomen hebben, niet meer terug kunnen zonder zichzelf overbodig te maken: laat een communistische partij concurrentie toe, al was het maar in de geesten van de mensen, dan blaast het zichzelf op (cf. Slovenië na de dood van Tito). Dat geldt zowel op politiek, als op filosofisch vlak. Politiek, omdat ze door rivaliserende stemmen haar aanspraak op de macht verliest (goed-, dan wel kwaadschiks), en filosofisch, omdat ze daarmee haar claim op 'de Waarheid' - met hoofdletter -, die objectief kenbaar is uit de geschiedenis, opgeeft. Om het kort te stellen: Albert Camus had gelijk.

[Bolsjewiek]

Een voorbeeld van de hypocrisie van de kapitalistische propaganda: een paar maanden geleden was ik in Berlijn. Het ging dus natuurlijk ook over de tijd van splitsing, en toen ging het ook over de gekleurde bovengrondse waterleidingen uit de DDR. Uiteraard waren volgens de gids die waterleidingen waardeloos, onnuttig, deden hun werk niet etc...
En dan nog een kleine opmerking op het einde: deze waterleidingen worden vandaag nog gebruikt voor deze appartementen (communistenblokken: ze schelden erop, maar gebruiken ze wel nog steeds), maar nu moet er voor betaald worden natuurlijk.

Even samenvatten:
DDR: gratis slechte waterleiding
Huidig Duitsland: slechte waterleiding die je moet betalen.
Wat een verbetering zeg.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is vrij algemeen bekend dat de Stasi meer agenten en informanten had dan de Gestapo, en dat ze omvattender te werk ging in het spioneren tegen haar eigen burgers. In elk bedrijf, in elk bureau, in elke vereniging en zelfs in elke familie zaten er verschillende verklikkers en informanten. In veel opzichten was de DDR een meer totalitaristische staat dan het Derde Rijk: de mensen werden er alvast veel scherper in de gaten gehouden.

En hoe zit het met het aantal slachtoffers? En met de redenen dat het slachtoffers werden?
De Gestapo is een massa's 'er dan de Stasi.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ossaert

Het is vrij algemeen bekend dat de Stasi meer agenten en informanten had dan de Gestapo, en dat ze omvattender te werk ging in het spioneren tegen haar eigen burgers. In elk bedrijf, in elk bureau, in elke vereniging en zelfs in elke familie zaten er verschillende verklikkers en informanten. In veel opzichten was de DDR een meer totalitaristische staat dan het Derde Rijk: de mensen werden er alvast veel scherper in de gaten gehouden.

En hoe zit het met het aantal slachtoffers? En met de redenen dat het slachtoffers werden?
De Gestapo is massa's 'er dan de Stasi.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

De Gestapo is een massa's 'er dan de Stasi.

Dan zegt het veel over de Stasi aangezien die laatsten Gestapo-agenten in dienst hebben genomen na WOII.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Dan zegt het veel over de Stasi aangezien die laatsten Gestapo-agenten in dienst hebben genomen na WOII.

Onwaarschijnlijk dat je van nazi transformeert naar Communist.
Heeft de Stasi hen omgekocht of zo?
Nu ja, Jeltsin transformeerde ook van president van de Russische deelstaat in de USSR naar ultrakapitalistische president van Rusland, maar die is nooit communist geweest.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

En hoe zit het met het aantal slachtoffers? En met de redenen dat het slachtoffers werden?
De Gestapo is een massa's 'er dan de Stasi.

Wel, om je een idee te geven: 2,5 procent van de DDR-bevolking tussen 18 en 60 stond geregistreerd als 'inoffizielle Mitarbeiter' of informant. Verder waren er nog zo'n 10.000 informanten jonger dan 18. Dat zijn echter enkel de officieel geïdentificeerde informanten: volgens schattingen zouden er in totaal 500.000 geweest zijn en zelfs 2.000.000 als ook de eenmalige verklikkers meegeteld worden. Op een bevolking van 17 miljoen kan dat tellen, dacht ik zo.

Wat het aantal slachtoffers betreft, zijn beide diensten moeilijk te vergelijken, zeker wanneer je in rekening brengt dat de ene een land van nog geen 20 miljoen inwoners in de gaten moest houden en de andere actief werd ingeschakeld in een ideologische oorlog over het hele continent. De cijfers die voor de Stasi genoemd worden, liggen inderdaad stukken lager: volgens één auteur zou het aantal dodelijke slachtoffers voor de Stasi op 1.081 liggen. Hoewel beide diensten zich bezondigden aan folteringen, zou er ook hier een belangrijk verschil zijn, in die zin dat de Gestapo een actieve martelpolitiek voerde, van hogerhand gestuurd en 'aangeleerd', terwijl die bij de Stasi vooral van onderuit kwamen, van de ongedisciplineerde agenten, die van hun oversten min of meer vrij spel kregen. Wat hier echter van belang is, is de mentale terreur die door de Stasi werd uitgeoefend: de alomtegenwoordigheid van haar agenten, de mogelijkheid dat je elk moment kon opgepakt worden, dat je collega, je beste vriend of zelfs je kind een informant kon zijn, dát zijn factoren die je zeker niet mag onderschatten. Duizend zigeuners die aan de andere kant van het continent in een massagraf verdwijnen of een verzetsman die in de vroege ochtend van z'n bed gelicht wordt, dat zijn dingen die je tot op zekere hoogte nog kan buitensluiten, maar je opa die door je neefje aangegeven wordt, dat werkt heel direct op je eigen psychologie in. In die zin mag je geenszins stellen dat de Stasi 'minder erg' zou zijn dan de Gestapo. Dat wordt ook bijvoorbeeld duidelijk aangegeven door Simon Wiesenthal, die je, denk ik, toch wel als onverdachte bron mag beschouwen (de cursivering is van mij, om misverstanden te vermijden):

"The Stasi was much, much worse than the Gestapo, if you consider only the oppression of its own people," according to Simon Wiesenthal of Vienna, Austria, who has been hunting Nazi criminals for half a century. "The Gestapo had 40,000 officials watching a country of 80 million, while the Stasi employed 102,000 to control only 17 million." One might add that the Nazi terror lasted only twelve years, whereas the Stasi had four decades in which to perfect its machinery of oppression, espionage, and international terrorism and subversion.

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Onwaarschijnlijk dat je van nazi transformeert naar Communist.
Heeft de Stasi hen omgekocht of zo?
Nu ja, Jeltsin transformeerde ook van president van de Russische deelstaat in de USSR naar ultrakapitalistische president van Rusland, maar die is nooit communist geweest.

Het is nochtans authentiek. Ook in Hongarije maakten veel Pijlkruisers, fascisten van het smerigste soort (zelfs de SS was gedegouteerd door hun optreden), naadloos de overstap naar de communistische geheime dienst. Ze bleven zelfs fysiek op hetzelfde adres gevestigd, in wat nu een heel erg aangrijpend museum is: het 'House of Terror'. Als je ooit eens in Boedapest komt, moet je daar zeker eens langs gaan.

[evilbu]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik kan enkel over m'n eigen reiservaringen spreken, heb geen cijfermateriaal ter beschikking. In Georgië kennen er tamelijk veel mensen geen Russisch op het platteland(behalve in Zuid-Ossetië of Abchazië natuurlijk waar Russisch de officiële taal is), maar in Oekraïne, Kirgizië en Kazachstan in mijn ervaring werkelijk iedereen, ook in de dorpen en ook de jeugd. Wat je wel hebt is dat sommige Oekraïeners in de streek rond Lviv weigeren Russisch te spreken.

Ik lees net dat in 1989 maar 27% van de Turkmenen zou opgegeven hebben dat hij of zij een goeie kennis van het Russisch had).

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Inderdaad....vandaar dat Duitsers nog steeds massaal met Trabantjes rijden

Nee, dat klopt niet. Af en toe zie je nog zo een oud wrak rondrijden, maar dat is het dan ook. Volkswagens echter stellen het goed. Wie zei dat weer in den tijd: "jeder Deutscher soll sein auto haben " ?

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Een auto moet rijden hé? Al de rest is zuiver statussymbool, "grote auto's voor macho's met kleine pietjes". En in de DDR was het openbaar vervoer veel beter dan in het Westen, en zo goed als gratis. Als het zo slecht leven was in de DDR, hoe komt het dan dat de voormalige eenheidspartij in sommige Oost-Duitse streken de meeste stemmen haalt? Die muur was een vergissing, verboden vruchten zijn immers de lekkerste, e, het gras is altijd groener aan de andere kant, maar voor de rest was het leven in de DDR helemaal niet zo slecht, zullen trouwens veel Oost-Duitsers je zelf zeggen.

Bestaat er een mogelijkheid zo een regime in te voeren in België, of liever nog, in de hele E.U. ? Ik zie dat wel zitten.

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik ben daar ook enkele malen geweest, het is ingewikkelder dan dat. Zowel ouderen als jongeren, geschoolden als ongeschoolden zien zowel voor -als nadelen. Voordelen waren de werkzekerheid, solidariteit, stabiliteit, en een zorgeloos leven waarin men materieel in niets te kort kwam. Nadelen waren te weinig vrijheid (bvb. om te studeren wat men zelf wilde), niet de vrijheid hebben om naar het Westen te reizen en minder keuze van producten. Veel Oost-Duitsers hadden graag gezien dat er een integratie kwam van beide Duitslanden, niet het Westen dat al z'n waarden oplegde aan het oosten en het eigenlijk koloniseerde. Nu zijn veel Oost-Duitsers er slechter aan toe dan voor de "Wende", vooral inderdaad de oudere laaggeschoolden. Maar het is wel een mening die de meeste Oost-Duitsers lijken te delen, ook de tegenstanders van het communisme. Bvb. bijna alle Oost-Duitsers zijn het erover eens dat het schoolsysteem van de DDR superieur was aan het Westduitse, met meer individuele begeleiding, aandacht voor sport en algemene ontwikkeling, ook in het technisch onderwijs. Ze vinden het Westen ook harteloos, egocentrisch en koud, zelfs voormalige opposanten vinden dat.

Daar hebben ze gelijk in...Vooral hoe het er vandaag aan toe gaat. Dertig, veertig jaar terug was het mischien interressanter om in het Westen te wonen, maar tegenwoordig, met het totaal losgeslagen kapitalisme, word de kloof tussen (steen)rijk, en (straat) arm elke dag een beetje dieper . Men ziet dat voor elke nieuwe miljardair, waarvan er vandaag inderdaad meer en meer zijn, er minstens honderd zeer armen bijkomen, die met moeite, of helemaal niet , kunnen voorzien in hun meest elementaire basisbehoeften.
Het word stilaan tijd om die volledig en tot op het been verrotte samenleving omver te werpen, en met een schone lei te beginnen. Leve de Super Grote Beurs Krach !

[sfinx666]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik zag daar eens een documentaire over, die trabant of een lada, een van de twee. Men volgde een man die de betreffende wagen 16 jaar geleden had besteld.

De dag dat hij hem mocht gaan halen volgde men de man met de camera. Er stond geen achterbank in de wagen en de ruiten vanachter ontbraken er ook aan. Men vroeg de man ofdat het verstandig was om de wagen in die staat aan te nemen, welzeker zei de man, anders moet ik er nog eens 16 jaar op wachten.

Verder was het er wel goed in de DDR, volgens de SP top toen was er daar geen werkloosheid, geen drugs of drankproblemen en zeker geen misdaad.

D�*t vertelden de Russen ook. Maar gezopen werd er tegen de sterren op, en achter hoeren moest niet lang gezocht worden, die waren er genoeg. En wat de Russische misdadigers betreft, die bestaan ! En vroeger bestonden die ook.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Maar hogere lonen voor beter opgeleiden is in tegenspraak met het communisme, waar iedereen gelijk moet zijn.

dat "moet" helemaal niet. Belachelijk argument trouwens, gaat ge socialistische staten die loonverschillen hanteren beschuldigen "niet communistisch genoeg" te zijn of wat? moet het ofwel liberaal zijn ofwel extreem egalitaristisch?

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

dat "moet" helemaal niet. Belachelijk argument trouwens, gaat ge socialistische staten die loonverschillen hanteren beschuldigen "niet communistisch genoeg" te zijn of wat? moet het ofwel liberaal zijn ofwel extreem egalitaristisch?

ja,natuurlijk
commuunisten zijnn extremisten ....randgevallen

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ja,natuurlijk
commuunisten zijnn extremisten ....randgevallen

hoezo ja natuurlijk. In cuba heeft men onlangs komaf gemaakt met het totale egalitarisme op loonniveau.
Is dat nu geen socialistisch land meer?

[AdrianHealey]

Cuba is vooral een totalitair land.

Socialistisch kan een land de facto nooit zijn.