![]() |
Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
Bekijk resultaten enquête: Leven na de dood | |||
Dikke zever |
![]() ![]() ![]() |
37 | 48,05% |
Wij blijven verder leven |
![]() ![]() ![]() |
15 | 19,48% |
Ik weet het niet |
![]() ![]() ![]() |
25 | 32,47% |
Aantal stemmers: 77. Je mag niet stemmen in deze enquête |
![]() |
|
Discussietools |
![]() |
#61 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
![]() Citaat:
moesten het alleen junks, diepgelovigen of andere weirdo's geweest zijn is de rekening gauw gemaakt maar het treft ( of het kan treffen ) blijkbaar iedereen en dat at random afkomst, religie, levensgewoonte, etc dus dan blijven er maar twee zaken over ofwel is het inderdaad het begin van het uitreden ... ppfff naar de hemelpoorten als je wilt ofwel is het gewoon een ervaring die gecreëerd wordt net als bepaalde voorwaarden vervuld geraken ... een zuiver fysiologisch iets dus en dat laatste lijkt het steeds meer en meer te worden btw iets compleets anders maar gelijkaardig wat betreft de 'mystiek' errond doorheen de eeuwen |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#62 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
![]() Citaat:
Algemener gesteld: hoe kan semantiek worden voortgebracht door syntaxis? Een simpel gedachtenexperiment. Beschouw een verkeersbord, bv. een rond bord, wit in het midden met een rode rand. Enkele ufonauten graven 's nachts dat bord uit om het op hun planeet te onderzoeken. Kunnen die ufonauten, door de fysische en chemische structuur van dat bord te ontleden, achterhalen wat dat bord betekent? Het antwoord is negatief. In principe kan gelijk welke materiële structuur gelijk wat betekenen. Materiële structuren brengen geen betekenis voort. Syntaxis genereert geen semantiek. Zo is het ook met de structuur en de processen in onze hersenen. Net zoals het verkeersbord kan gelijk welke stoffelijke configuratie in dat orgaan gelijk wat betekenen. Het is principieel onmogelijk om door de observatie van die configuraties te achterhalen met welke betekenis of gedachteninhoud ze samengaan. Men kan natuurlijk wel vragen aan diegene wiens hersenen men observeert, wat de betrokkene op een gegeven moment denkt of psychisch beleeft. Maar men kan de gedachte of beleving op geen enkele manier uit de structuur of chemie van het zenuwstelsel afleiden, om de simpele reden dat de wetten van de fysica en de chemie de verschijning van semantische inhouden, ervaring van qualia ed niet voorspellen. De verhouding tussen de hersenen en de gedachte/beleving kan vergeleken worden met de verhouding tussen een radiotoestel en een radioprogramma. Het radiotoestel is wel nodig om (tenminste bij de standaardomstandigheden waaronder het onderzoek plaatsvindt) het radioprogramma ten gehore te brengen. Maar het radioprogramma kan wat zijn inhoud betreft allerminst van het radiotoestel worden afgeleid, en zelfs het nauwkeurigste onderzoek van het toestel zal ons op dat vlak geen stap vooruit helpen. Voordat men dus over sterfelijkheid en onsterfelijkheid begint, zou men eerst zicht moeten krijgen op de verhouding tussen zenuwstelsel en psychische semantiek. Indien die verhouding analoog is aan die tussen een radiotoestel en een radioprogramma, kan men uit de vernietiging van de hersenstructuur niet afleiden dat de psychische semantiek verdwijnt, net zoals uit de vernietiging van het radiotoestel niet kan besloten worden dat ook het radioprogramma uit de ether is.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#63 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 25 juni 2004
Berichten: 29.533
|
![]() Citaat:
of laat het me anders zeggen, het kan misschien allemaal maar het is lange niet noodzakelijk daar je schijnt te vergeten dat die semantiek net datgene is dat we door middel van onze interacties aan elkaar doorgeven en dat over de verschillende generaties alsook de de inhoudelijke context van dat radioprogramma maw je kan net zo goed spreken in termen van pc's waarop een bepaald programma draait dat bepaald hoe zus en hoe zo nu heb je bij een pc het leuke voordeel dat je zulk een programma netejs kan bijhouden op cd-rom of weet wat ik voor opslagmedia onder voorwaarde dat een minimum aan afspraken ( protecollen inzake hoe je dat moet lezen en dient te interpreteren handhaaft ) maar het volstaat net zogoed dat dat programma door en door wordt gegeven tussen deie pc's onderling zonder dat het effectief ergens wordt opgeslaan of zonder dat je het ergens zou moeten kunnen 'plukken' van een bron die geen pc is ik peins dat het weer een discussie geloof versus niet-geloof wordt en dat je vervolgens me zal gaan vragen waar dat lopende programma dan wel in eerste instantie vandaan zal komen |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#64 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
![]() Citaat:
Natuurlijk kunnen we wel 'teksten' op bv. een CD-rom zetten, in de zin dat we reeksen tekentjes kunnen opslaan op dat medium. Maar die tekentjes hebben op zich geen betekenis. Het is de lezer van zo'n tekst die met die tekentjes een betekenis gaat verbinden (de tekenstring 'sus is nat' zal bv voor een Latijnstalige lezer een heel andere betekenis hebben dan voor een Nederlandstalige lezer). Idem dito voor PC's, al dan niet netwerksgewijs verbonden. Op zich hebben de 'data' die op zo'n computer staan geen enkele betekenis. Die betekenis wordt door gebruikers van buitenaf toegekend, en is op geen enkele wijze afleidbaar uit die fysische tekens zelf. Bekijk het eens met een quale. Veronderstel dat je een kind vanaf de geboorte laat opgroeien in een wereld met enkel wit-zwart en grijstonen. De ogen van dat kind functioneren volledig normaal, maar het krijgt alleen grijs en wit en zwart te zien. Het weet dus niet wat het is om rood te zien; de quale 'rood' is voor het kind onbekend. Het kind groeit op tot een neuro-wetenschapper, die op alle mogelijke manieren hersenstructuren en hersenprocessen gaat bekijken, nog steeds in zwart-grijs-wit. Het gaat ook de hersenprocessen bekijken van mensen op het moment dat deze laatsten een indruk van 'rood' beleven. Kan onze neurowetenschapper op die manier ook maar één stap dichter komen bij het weten betreffende de vraag, wat het nu eigenlijk inhoudt om de kleur rood daadwerkelijk te zien? Nee. Deze onderzoeker ziet alleen maar structuren en meet alleen maar chemische processen, en uit die gegevens kan men geen quale afleiden. Op het ogenblik daarentegen dat zo'n onderzoeker zelf dan direct rood kan zien, en deze quale direct als bewustzijnsinhoud beleeft, d�*n zal ie weten wat 'rood' als quale betekent. De bewering dat denkinhouden herleidbaar zijn tot fysico-chemische processen is zelfs logisch contradictorisch. Indien mijn denken herleidbaar zou zijn tot fysico-chemie, dan zou ik nooit tot de waarheid of onwaarheid van een bepaalde bewering kunnen besluiten, omdat mijn denkinhoud dan niet bepaald zou zijn door de wetten van het denken (logica ed) maar door de wetten van de natuurkunde en de scheikunde. Men zou zich wel kunnen voorstellen dat deze laatste wetten toevallig dezelfde semantische resultaten zouden opleveren als de wetten vd logica & van het denken, maar men zou dit nooit kunnen nagaan, omdat men - indien men gelooft dat alle denken restloos herleidbaar is tot fysico-chemie - denkt dat men al denkend geen standpunt kan innemen los van die fysico-chemie. Bovendien is er ook nog eens geen enkele fysische of chemische wet, die het opduiken van subjectiviteit en bewustzijn voorspelt. Meer nog, het valt niet goed in te zien hoe zo'n wet überhaupt zou kunnen bestaan. Het denkbeeld, dat fysico-chemische processen bewustzijnsinhouden zouden voortbrengen, vereist dus een acute daad van materialistisch geloof, waarbij men zonder enige redelijke grond gaat stellen dat => stoffelijke configuraties op één of andere niet-gespecifieerde wijze bewustzijn en bewustzijnsinhouden (denkinhouden en qualia) genereren => de fysico-chemisch bepaalde evolutie van deze stoffelijke configuraties ook nog eens gedachteninhouden gaat voortbrengen, die bij wijze van groot toeval tevens evolueren volgens de wetten van de logica. Ik zie geen enkele reden om dit geloof meer aannemelijk te vinden dan bv het geloof in Jupiter of het geloof in voodoo. Daarentegen is het evident dat we hersenprocessen nodig hebben om denkinhouden en qualia in het dagdagelijkse leven tussen wakende mensen tot uitdrukking te brengen (net zoals een radiotoestel een radioprogramma tot uitdrukking brengt, maar niet schept).
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 28 januari 2008 om 10:21. |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#65 |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
![]() Om het betoog van Jos Verhulst nog een beetje straffer te maken.
Eén van mijn beste vrienden is blind van geboorte. Niettemin is hij in staat om zich - naar eigen zeggen - een visuele voorstelling te vormen van de hem omringende realiteit. Naar verluidt kunnen alle blinden dat. Heel veel voorwerpen, gebouwen, bomen, dieren enz... kan hij perfect beschrijven, zelfs al heeft hij ze nooit gezien. Nu kan een blinde natuurlijk, door bvb. een hond aan te raken, perfect weten hoe zo'n hond eruitziet (met de nadruk op "ziet). Maar hoe speelt die blinde dat klaar met bvb. een groot gebouw, dat hij nooit in zijn geheel kan aanraken? Daar zien we dat er van "syntaxis" zelfs geen sprake meer is, doch niettemin wel van "semantiek". |
![]() |
![]() |
![]() |
#66 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 27 juni 2005
Berichten: 42.814
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#67 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#68 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
![]() |
![]() |
![]() |
![]() |
#69 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
![]() Citaat:
Is het niet veel aannemelijker om de mens te zien als een deels voorgeprogrammeerde en deels zelflerende computer die dus in zijn syntaxis enerzijds een zeker semantisch basisbegrip (om in uw termen te spreken) en anderzijds een mogelijkheid tot zelf construeren van een semantiek (door leerproces zelf vormen van betekenisuniversum) heeft meegekregen? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#70 |
Eur. Commissievoorzitter
Geregistreerd: 11 augustus 2006
Berichten: 9.593
|
![]() Na de dood, als de chemische reacties en electrische impulsen stoppen blijft er niet veel meer over dan wat atomen en moleculen die per toeval aan elkaar hingen en samen een "bewustzijn" hadden ontwikkeld en valt "het boeltje" uit elkaar tot losse elementen.
Een god is natuurlijk heel handig om al wat je niet kan begrijpen/verklaren aan toe te schrijven maar of het verstandig is.... |
![]() |
![]() |
![]() |
#71 |
Banneling
Geregistreerd: 26 april 2006
Locatie: Gènk
Berichten: 2.894
|
![]() Ik heb het gevoel dat we meer zijn dan dat we geloven, en dat bewustzijn best wel eens iets oneindig zou kunnen zijn. Eén ding staat vast, ooit komen we het van zelf te weten en ik heb tijd.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#72 | |
Banneling
Geregistreerd: 26 april 2006
Locatie: Gènk
Berichten: 2.894
|
![]() Citaat:
Ok, bij het nalezen van die zin ziet het er toch maar vaag uit ![]() ![]() ![]() Welke van de 2 is ons universum en welk is een plaatje van neuronen in de hersenen? |
|
![]() |
![]() |
![]() |
#73 | |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#74 | |
Banneling
Geregistreerd: 16 januari 2007
Locatie: Mare Mortum
Berichten: 5.231
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |
![]() |
#75 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 3 juni 2005
Berichten: 15.895
|
![]() Hier een tipje van de sluier, voor materialisten die zelfs hun eigen bewustzijn nog zouden ontkennen om hun 'gelijk' te staven:
http://video.google.com/googleplayer...79133&hl=en-GB Enne, o ja, nog even ter info: "Carl Gustav Jung noemde het Tibetaanse dodenboek van een ongeëvenaarde superioriteit, alleen al wat betreft de psychologie ervan." http://nl.wikipedia.org/wiki/Tibetaans_dodenboek Laatst gewijzigd door Diego Raga : 28 januari 2008 om 13:07. |
![]() |
![]() |
![]() |
#76 |
Minister
Geregistreerd: 23 november 2004
Berichten: 3.053
|
![]() Quo vadis, domine? luidt het originele adagium. Maar goed...
Ik wilde niet zozeer iets aantonen, dan wel een bepaald aspect in het betoog van Jos Verhulst extra benadrukken. Verhulst raakt het verschil aan tussen syntaxis en semantiek, en stelt uitdrukkelijk dat uit een correcte syntaxis (vormelijke vereiste) niet noodzakelijk een zinnige semantiek (betekenisvol idee) volgt. Met mijn betoog ga ik zelfs verder. Syntaxis is niet eens nodig om tot een zinvolle semantiek te komen - mijn blinde vriend heeft geen concrete input nodig om tot een abstract maar toch waarheidsgetrouw beeld van de realiteit te komen. Daarmee is aangetoond dat syntaxis en semantiek twee totaal onafhankelijke entiteiten vertegenwoordigen. Onze miljarden hersencellen kunnen syntaxis - de vormelijke vereisten waaraan onze taal, onze gedachten moeten voldoen - "vatten", zoals Verhulst terecht betoogt. Maar gezien syntaxis los staat van semantiek is het niet te bewijzen in hoeverre die miljarden hersencellen verantwoordelijk zijn voor het "invullen" van de syntactische vormelijkheid met (liefst waarheidsgetrouwe) inhoud. Totnogtoe heeft de neurologie op deze kwestie niet eens het begin van een antwoord kunnen formuleren. Misschien dat dit ooit wél eens gebeurt. Misschien ook niet. Vast staat dat een bepaald aspect van de werking van ons brein het zuiver wetenschappelijke domein ontstijgt. Misschien is de idee van de ziel, zoals die vooral in gelovige middens aanhang vindt, daarom nog niet zo gek. |
![]() |
![]() |
![]() |
#77 |
Banneling
Geregistreerd: 16 januari 2007
Locatie: Mare Mortum
Berichten: 5.231
|
![]() Alle materie leeft, dus in zekere zin is er leven na de dood. Maar je kan onmogelijk je identiteit behouden, dus is er eigenlijk geen leven na de dood. Je specifieke leven houdt op. Maar blijft gecapsuleerd in de verleden tijd.
Laatst gewijzigd door Dycore : 28 januari 2008 om 13:04. |
![]() |
![]() |
![]() |
#78 |
Banneling
Geregistreerd: 16 januari 2007
Locatie: Mare Mortum
Berichten: 5.231
|
![]() En de wetenschap zal de eerste zijn om dat ridderlijk toe te geven. Wat niet wil zeggen dat het potentieel niet wetenschappelijk verklaarbaar zou zijn. Ach EFL, de wetenschap biedt ons toch zoveel meer oprecht mysterie dan de godsdienst.
Laatst gewijzigd door Dycore : 28 januari 2008 om 13:08. |
![]() |
![]() |
![]() |
#79 |
Banneling
Geregistreerd: 28 oktober 2006
Berichten: 40.545
|
![]() Het gaat hier wel om 'bewust' leven. Het zich realiseren dat men leeft. En dat weten we niet van een kei. Van een boom evenmin. We weten wel dat de zogenaamde 'wolfskinderen' een -naar onze maatstaven- laag zelfbewustzijn hadden.
|
![]() |
![]() |
![]() |
#80 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 2 mei 2004
Berichten: 11.386
|
![]() Citaat:
|
|
![]() |
![]() |