Ratzinger de antisemiet

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er is geen sprake van "antisemitisme", omdat de kerkvaders nu eenmaal niet gedreven waren door een of andere haat t.o.v. de joden. U zit echt wel fout, hoor.

Het zal nog niet. Vanaf de vroegste geschiedenis van het christendom is er altijd een gemeenschappelijke ondertoon geweest bij vele kerkleraars en pausen. En dat was de antisemtische en antijudaïsche ondertoon. Deze denigerende, joodsvijandige, antisemitische houding tegenover de joden loopt als een rode draad loopt doorheen de kerkelijke geschiedenis vanaf de prille kerk via middeleeuwen tot bij Pius XII. In het Vaticaan is er altijd een klimaat van antisemitisme geweest. Het is pas relatief recent dat men kwetsende passages in de gebeden voor de joden is beginnen te verwijderen. Zo schrapte in 1959 Johannes de XXIII de term 'perfiede joden' uit bepaalde gebeden en zopas liet Benedictus een nieuwe tekst schrijven ter vervanging van het Goede Vrijdaggebed uit de Tridentijnse ritus van 1962. Indien deze gebeden niet kwetsend voor de joden waren geweest, had zich men niet de moeite getroost om deze gebeden te veranderen. Nu, de term 'perfiede joden' die Johannes XXIII reeds liet verwijderen in de jaren '60, was ontegensprekelijk antisemitisch.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het zal nog niet. Vanaf de vroegste geschiedenis van het christendom is er altijd een gemeenschappelijke ondertoon geweest bij vele kerkleraars en pausen. En dat was de antisemtische en antijudaïsche ondertoon. Deze denigerende, joodsvijandige, antisemitische houding tegenover de joden loopt als een rode draad loopt doorheen de kerkelijke geschiedenis vanaf de prille kerk via middeleeuwen tot bij Pius XII. Het is pas recent dat men kwetsende passages in de gebeden voor de joden is beginnen te verwijderen. Zo schrapte in 1959 Johannes de XXXIII de term 'perfiede joden' uit bepaalde gebeden en zopas liet Benedictus een nieuwe tekst schrijven ter vervanging van het Goede Vrijdaggebed uit de Tridentijnse ritus van 1962. Indien deze gebeden niet kwetsend voor de joden waren geweest, had zich men niet de moeite getroost om deze gebeden te veranderen. Nu, de 'perfiede joden' die Johannes XXIII liet verwijderen in de jaren '60, was ontegensprekelijk antisemitisch.

Neen, het zal echt niet. De Kerk is niet antisemitisch en het gebed met de passage, door u letterlijk en verkeerdelijk "perfied" vertaald, was geenszins een uiting van antisemitisme. Ongetwijfeld waren ze in het oecumenisch klimaat van de jaren zeventig - waar toen nog een hoopvolle oecumenische wind waaide die uiteindelijk alleen maar koude meebracht - "kwetsend", maar dat betekent evenwel niet dat ze "antisemitisch" waren. Dat waren ze immers niet.

Terloops even verklaard: "pro perfidis Judoeis" betekent dus niet "voor de perfiede joden", maar wel in deze context "voor de ongelovige joden". In de oude betekenis van het Latijn betekent dit immers "hij die niet getrouw is" of "hij die ongelovig is". Dit gebed stamt immers reeds uit de 6e of 7e eeuw, en bijgevolg moet men dus kijken naar de toenmalige betekenis van de woorden. Niet wat het in het latere Kerklatijn of humanistisch Latijn is geworden.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, het zal echt niet. De Kerk is niet antisemitisch en het gebed met de passage, door u letterlijk en verkeerdelijk "perfied" vertaald, was geenszins een uiting van antisemitisme. Ongetwijfeld waren ze in het oecumenisch klimaat van de jaren zeventig - waar toen nog een hoopvolle oecumenische wind waaide die uiteindelijk alleen maar koude meebracht - "kwetsend", maar dat betekent evenwel niet dat ze "antisemitisch" waren. Dat waren ze immers niet.

Terloops even verklaard: "pro perfidis Judoeis" betekent dus niet "voor de perfiede joden", maar wel in deze context "voor de ongelovige joden". In de oude betekenis van het Latijn betekent dit immers "hij die niet getrouw is" of "hij die ongelovig is". Dit gebed stamt immers reeds uit de 6e of 7e eeuw, en bijgevolg moet men dus kijken naar de toenmalige betekenis van de woorden. Niet wat het in het latere Kerklatijn of humanistisch Latijn is geworden.

Dat zegt u wel, maar zo werd en wordt het blijkbaar niet begrepen. Als dat zo zou zijn wat u vertelt, dan hadden ze de tekst niet moeten veranderen.

Dat de oeucumenische wind koude meebracht kan in sommige opzichten wel waar zijn. Maar voor de joden kwam er dan toch wat warmte mee na ontelbare jaren verguising door zeer velen kapelaans, bisschoppen, Dominicanen-predikers, pausen, katholieke dagbladen, enz, enz.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat zegt u wel, maar zo werd en wordt het blijkbaar niet begrepen. Als dat zo zou zijn wat u vertelt, dan hadden ze de tekst niet moeten veranderen.

Men heeft de tekst inderdaad veranderd omdat - en alweer is het van belang te weten in welke historische context dit gebeurde - men nog goede hoop had op de vruchten van de oecumene. Bijgevolg trachtte men alles wat al dan niet als hinderlijk werd beschouwd wat uit de weg te gaan, zelfs al ging het om een indruk. Dat is immers zeker het geval bij dat gebed, waar buitenstaanders met onvoldoende kennis van toenmalige Latijn een verkeerd begrip kregen.

En ja, u kunt gerust eens navragen bij iedereen die een goede kennis heeft van het kerkelijk Latijn. Die persoon zal volkomen beamen wat ik over de vertaling van het "perfidus" uit de 6e eeuw hebt geschreven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dat de oeucumenische wind koude meebracht kan in sommige opzichten wel waar zijn. Maar voor de joden kwam er dan toch wat warmte mee na ontelbare jaren verguising door zeer velen kapelaans, bisschoppen, Dominicanen-predikers, pausen, katholieke dagbladen, enz, enz.

Dan heeft u niet door wat oecumene is en wat het doel ervan is: het einddoel van de oecumene is niet dat iedereen lief is voor elkaar, maar wel dat allen die ene waarheid aanvaarden in Jezus Christus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Men heeft de tekst inderdaad veranderd omdat - en alweer is het van belang te weten in welke historische context dit gebeurde - men nog goede hoop had op de vruchten van de oecumene. Bijgevolg trachtte men alles wat al dan niet als hinderlijk werd beschouwd wat uit de weg te gaan, zelfs al ging het om een indruk. Dat is immers zeker het geval bij dat gebed, waar buitenstaanders met onvoldoende kennis van toenmalige Latijn een verkeerd begrip kregen.

En ja, u kunt gerust eens navragen bij iedereen die een goede kennis heeft van het kerkelijk Latijn. Die persoon zal volkomen beamen wat ik over de vertaling van het "perfidus" uit de 6e eeuw hebt geschreven.

Perfidus kan vanalles betekenen. Het kan betekenen ongelovig, ontrouw, onbetrouwbaar, leugenachtig. Het kan zelfs 'vals' betekenen. En dus ook 'perfied'.

[ERLICH]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Net zoals jij je beperkt, bij gebrek aan argumenten, tot dat ene stukje in de post van Drosophila...?

Blijkbaar heb jij niet door dat de verwijzingen naar en het ophemelen van paus Pius IX niet bepaald goede reclame is voor de RKK.

Of misschien heb je het wel degelijk door en beperk je je er noodgedwongen toe om wel héél selectief te antwoorden op bovenstaande posts.

Nu ja, niets nieuws onder de zon. Het verwondert mij niet eens...

Zoals het niets nieuws is, wanneer het gaat over religie en meer bepaalde de Christelijke variant u tekeer gaat als een duivel in een wijwater vat. Is u misschien zelf nog niet opgevallen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u niet door wat oecumene is en wat het doel ervan is: het einddoel van de oecumene is niet dat iedereen lief is voor elkaar, maar wel dat allen die ene waarheid aanvaarden in Jezus Christus.

Ja, en? Zei Jezus dat ook niet? Maar Jezus zei ook: heb elkander lief.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Perfidus kan vanalles betekenen. Het kan betekenen ongelovig, ontrouw, onbetrouwbaar, leugenachtig. Het kan zelfs 'vals' betekenen. En dus ook 'perfied'.

Blijkbaar moet ik sommige zaken blijven herhalen: in het 6e eeuwse Latijn heeft "perfidus" de betekenis van "ongelovig", "ontrouw" (dat laatste betekent dat iemand zijn aangegane verbintenissen niet nakomt). In het toenmalig Latijn betekent het niet "vals" bijvoorbeeld. En al evenmin het latere "perfiede".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, en? Zei Jezus dat ook niet? Maar Jezus zei ook: heb elkander lief.

Blijkbaar vergeet u gemakkelijkheidshalve een stuk van Jezus' gebod. Men hoort immers bovenal God te beminnen en dit in waarheid en geest. Niet in de onwaarheid dus van de joden die Jezus niet erkennen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar moet ik sommige zaken blijven herhalen: in het 6e eeuwse Latijn heeft "perfidus" de betekenis van "ongelovig", "ontrouw" (dat laatste betekent dat iemand zijn aangegane verbintenissen niet nakomt). In het toenmalig Latijn betekent het niet "vals" bijvoorbeeld. En al evenmin het latere "perfiede".

Zelfs indien het waar zou zijn wat u stelt. 'Ongelovig' had een zeer pejoratieve connotatie. U kunt het vergelijken met de status van de ongelovigen in een islamgemeenschap nu. En dat werd voor de gelovigen regelmatig herhaald in de kerken. Het betekende hetzelfde als 'ketters'. De status van de vogelvrijverklaarde in sommige christelijke gebieden. En hier ook, nog niet eens zo lang geleden. Iemand die niet naar de mis ging in mijn dorp werd geostraciseerd, gebroodroofd. Een vrijdenker of vrijmetselaar was een verdoemde. U moet niet vragen wat het was voor de joden in die tijd. 'Zeer lamentabel' en 'weinig benijdenswaardig' om het maar eufemistisch te zeggen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Zelfs indien het waar zou zijn wat u stelt. 'Ongelovig' had een zeer pejoratieve connotatie. U kunt het vergelijken met de status van de ongelovigen in een islamgemeenschap nu. Het betekende hetzelfde als 'ketters'. De status van de vogelvrijverklaarde in sommige christelijke gebieden. En hier ook, nog niet eens zo lang geleden. Iemand die niet naar de mis ging in mijn dorp werd geostraciseerd. Een vrijdenker of vrijmetselaar was een verdoemde. U moet niet vragen wat het was voor de joden in die tijd. 'Zeer lamentabel' en 'weinig benijdenswaardig' om het maar eufemistisch te zeggen.

Inderdaad, het is maar al te waar wat ik schrijf over de vertaling van "perfidus" (vraag gerust maar eens na bij iemand die vertrouwd is met het toenmalige kerkelijk Latijn).

En ja, de Kerk beschouwt de joden inderdaad als "ongelovigen". Terecht, daar ze als uitverkoren volk juist niet de Messias hebben willen aanvaarden. Of u dat nu pejoratief vindt of niet, is in die context trouwens van geen enkel belang.

In de loop van de geschiedenis heeft de Kerk meermaals de joden in bescherming genoten tegen volkswoede en, wanneer ze toch het slachtoffer ervan werden, de misdaden tegen de joden in de strengste bewoordingen afgekeurd. De Kerk heeft "de jood" trouwens nooit "vogelvrijverklaard". Ook al omdat de joden in de beschouwingen van de Kerk over de eindtijd een bijzondere plaats innemen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, het is maar al te waar wat ik schrijf over de vertaling van "perfidus" (vraag gerust maar eens na bij iemand die vertrouwd is met het toenmalige kerkelijk Latijn).

En ja, de Kerk beschouwt de joden inderdaad als "ongelovigen". Terecht, daar ze als uitverkoren volk juist niet de Messias hebben willen aanvaarden. Of u dat nu pejoratief vindt of niet, is in die context trouwens van geen enkel belang.

In de loop van de geschiedenis heeft de Kerk meermaals de joden in bescherming genoten tegen volkswoede en, wanneer ze toch het slachtoffer ervan werden, de misdaden tegen de joden in de strengste bewoordingen afgekeurd. De Kerk heeft "de jood" trouwens nooit "vogelvrijverklaard". Ook al omdat de joden in de beschouwingen van de Kerk over de eindtijd een bijzondere plaats innemen.

De kerk nam nooit de joden onder bescherming, af en toe een bisschop (kruistochten in Duitsland) niet te na gelaten. Straks moeten we nog van u gaan horen dat de Kerk en de joden de beste vriendjes waren. U maakt er wel een potje van.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar vergeet u gemakkelijkheidshalve een stuk van Jezus' gebod. Men hoort immers bovenal God te beminnen en dit in waarheid en geest. Niet in de onwaarheid dus van de joden die Jezus niet erkennen.

Neen, ik vergeet dit stuk niet. En ik vergeet de parabel van de Barmhartige Samaritaan evenmin. U hebt wel de tendens die laatste te vergeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De kerk nam nooit de joden onder bescherming, af en toe een bisschop (kruistochten in Duitsland) niet te na gelaten. Straks moeten we nog van u gaan horen dat de Kerk en de joden de beste vriendjes waren. U maakt er wel een potje van.

Toch wel, hoor. Meerdere keren in de geschiedenis heeft de Kerk uitdrukkelijk de verdediging van de joden opgenomen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, ik vergeet dit stuk niet. En ik vergeet de parabel van de Barmhartige Samaritaan evenmin. U hebt wel de tendens die laatste te vergeten.

U verwart van alles. Die parabel gaat over onze sociale omgang met anderen, niet over het geloof. Oecumene had en heeft van in het begin een theologische draagwijdte.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U verwart van alles. Die parabel gaat over onze sociale omgang met anderen, niet over het geloof. Oecumene had en heeft van in het begin een theologische draagwijdte.

Die parabel gaat over het feit dat we de mensen moeten liefhebben, zelfs al zijn het niet onze geloofsgenoten. Daarover gaat die parabel en over niets anders.

En als u dit niet begrijpt, moet u zich dringend wat inwerken in de joodse betekenis en gevoeligheid uit de tijd van het evangelie m.b.t. het woordje 'Samaritaan'.

(Ik heb u dat trouwens nog eens gezegd dat u het NT meer met een joodse bril moet leren lezen)

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het antisemitisme in de middeleeuwen steunt voor een groot deel op het antisemitisme van de kerkvaders.

Dat zegt niets. Dat het nazisme steunt op de ideeen van Nietzsche, maakt van Nietzsche nog geen antisemiet.

Zo dachten de Tertullianus en Origines dat de catastrofen die de Joden troffen (zoals de vernietiging van de Tempel van Jeruzalem) als oorzaak hadden de weigering van de joden om Jezus als messias te erkennen.

Daar is toch ook niets antisemitisch aan? Als iemand beweert dat de problemen in New Orleans voor een groot deel de schuld waren van de Amerikanen zelf, dan is dat toch ook geen anti-amerikanisme?

De heilige Johannes Chrysostomos spreekt zelfs over de joden als 'de pest van het universum'. De heilige Gregorius van Nissa heeft het over de joden als: de moordenaars van de Heer, moordenaars van de Profeten, rebellen en haatdragend tegenover God . De heilige Hieronymus spant wat de kroon wanneer hij de gebeden van de joden ervaart als:het gegrom van varkens en als kreten van ezels. En over het antisemitisme van heilige Augustinus en zovele andere heiligen zullen we maar zwijgen.

Ik wil geen uitspraak doen over de heiligen. Origenes was geen heilige, zijn leer werd zelfs later veroordeeld als ketterij (onterecht )

Tjah, sorry, ik ben fan van Origenes

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

[color="Navy"]Dat zegt niets. [color="Blue"]Dat het nazisme steunt op de ideeen van Nietzsche, maakt van Nietzsche nog geen antisemiet.

Nietzsche zegt dan ook niets verkeerd over de joden. Hij was eerder een filosemiet.

Ik wil geen uitspraak doen over de heiligen. Origenes was geen heilige, zijn leer werd zelfs later veroordeeld als ketterij (onterecht

Ik spreek nergens over de 'heilige' Origines. Wel over de ' heilige 'Chrystosomos die de joodse gebeden vergeleek met varkensgegrom en het balken van ezels.


De ketterij van Origines. Hij geloofde wel in de reïncarnatie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Die parabel gaat over het feit dat we de mensen moeten liefhebben, zelfs al zijn het niet onze geloofsgenoten. Daarover gaat die parabel en over niets anders.

En als u dit niet begrijpt, moet u zich dringend wat inwerken in de joodse betekenis en gevoeligheid uit de tijd van het evangelie m.b.t. het woordje 'Samaritaan'.

(Ik heb u dat trouwens nog eens gezegd dat u het NT meer met een joodse bril moet leren lezen)

Ja, daar gaat de parabel over: onze sociale omgang met mensen die ingegeven hoort te zijn door liefde. De parabel gaat evenwel niet over de geloofsinhoud en de aanvaarding van Jezus als Heiland.