Rooms-katholieke top: dialoog met islam lastig

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ondertussen is ze toch maar vernietigd.
Alle godsdiensten zijn in wezen hetzelfde. Ik wil nog een onderscheid maken tussen mono en meerdere goden (de mono's zijn doorgaan onverdraagzamer) maar in wezen dienen godsdiensten om uw omgeving te verklaren door onverklaarbare dingen toe te schrijven aan iets ingebeelds (maar volgens uw eigen verbeelding gelukkig verklaarbaar) voor de individuele mens en als makkelijk te hanteren sturingsmiddel voor de massa.
En 0 is 0, het zijn enkel mensen die met 0 niet omkunnen die daar een 1 willen invullen en dan verkeerdelijk maar argumenteren dat je 0 niet kunt aantonen.

Om de dialoog tussen godsdiensten op gang te trekken, zou het misschien goed zijn voor de kinderen van gelovige ouders, om in de scholen geen les 'godsdienst' meer te geven, maar een les 'godsdiensten'. Zo leren de kinderen de godsdiensten van de anderen kennen en hopelijk beter respecteren.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Ondertussen is ze toch maar vernietigd.

En dit wordt vanuit katholieke hoek doorgaans evenzeer betreurd als vanuit niet-katholieke, indien niet nog méér.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Alle godsdiensten zijn in wezen hetzelfde. Ik wil nog een onderscheid maken tussen mono en meerdere goden (de mono's zijn doorgaan onverdraagzamer) maar in wezen dienen godsdiensten om uw omgeving te verklaren door onverklaarbare dingen toe te schrijven aan iets ingebeelds (maar volgens uw eigen verbeelding gelukkig verklaarbaar) voor de individuele mens en als makkelijk te hanteren sturingsmiddel voor de massa.

Waarmee je jezelf dus onderuithaalt als ernstig menende discussiegenoot. Wat mij betreft houdt het hierbij op, als je niet eens meer vatbaar bent voor enige zin tot nuancering...

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

En 0 is 0, het zijn enkel mensen die met 0 niet omkunnen die daar een 1 willen invullen en dan verkeerdelijk maar argumenteren dat je 0 niet kunt aantonen.

O, kan jij die 0 dan wél aantonen, misschien?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om de dialoog tussen godsdiensten op gang te trekken, zou het misschien goed zijn voor de kinderen van gelovige ouders, om in de scholen geen les 'godsdienst' meer te geven, maar een les 'godsdiensten'. Zo leren de kinderen de godsdiensten van de anderen kennen en hopelijk beter respecteren.

Jongen, kijk eens even naar dit forum en naar de lieden die het frequenteren.

Me dunkt komen de scherpste (en vaak minst gegronde) aanvallen op welke religie dan ook - inzonderheid op de islam - minstens zoveel vanwege forummers die zich als niet-gelovig (of beter: niet willende geloven) profileren als vanuit gelovigen, indien niet nog méér. En dit onder de noemer religie-één-pot-nat.

Of zijn volgens jou niet-gelovigen dan vrijgesteld van respect misschien?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jongen, kijk eens even naar dit forum en naar de lieden die het frequenteren.

Me dunkt komen de scherpste (en vaak minst gegronde) aanvallen op welke religie dan ook - inzonderheid op de islam - minstens zoveel vanwege forummers die zich als niet-gelovig (of beter: niet willende geloven) profileren als vanuit gelovigen, indien niet nog méér. En dit onder de noemer religie-één-pot-nat.

Of zijn volgens jou niet-gelovigen dan vrijgesteld van respect misschien?

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.

Ik herinner me de godsdienstlessen uit mijn middelbare schooltijd nog vrij goed, al liggen ze intussen al zo'n 25 jaar achter me. En ja, ik liep school in een katholiek college.

Naast katholieke godsdienst werd daar wel degelijk heel wat aandacht besteed aan andere levensovertuigingen: te beginnen bij de prostestantse en orthodoxe zusterkerken, verder de andere grote wereldreligies (islam, boeddhisme, hindoeïsme, jodendom) en niet te vergeten de sektes (en hun gevaren). Het vak "godsdienst" had niet zozeer met het geloof zélf te maken, doch benaderde enigszins afstandelijk het fenomeen "godsdienst", waarbij (uiteraard) het katholieke geloof als voorbeeld werd genomen.

Uiteraard kan je van middelbare eindtermen moeilijk een diepergaande analyse verwachten. Maar daar zijn nu eenmaal faculteiten godsdienstwetenschappen voor...

[the_dude]

Treuren, daar zijn we goed in, vooral achteraf. Iets uit onze houding leren daarentegen.
Nuanceren wil in dit geval zeggen twijfel zaaien of doen alsof er grote verschillen zijn. Iets wat religies altijd doen wanneer het om hun fundamenten gaat. Waarom, ze hebben er geen, het grote mystieke wezen of wezens zijn steeds afwezig. Het is een plicht niet te nuanceren bij religie, daar dit een te groot gevaar voor de mensheid is.
0 hoef je niet aan te tonen, dat is net het mooie, 0 is. Het is aan diegene die 0 wil invullen om met de straffe koffie af te komen.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Treuren, daar zijn we goed in, vooral achteraf. Iets uit onze houding leren daarentegen.

En? heeft de Kerk zich sedertdien nog bezondigd aan (steun aan) genocide? Hebben katholieken iets geleerd? Of gaan ze nog steeds met anders- of niet-gelovigen om zoals de kolonisatoren uit de 16e eeuw?

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Nuanceren wil in dit geval zeggen twijfel zaaien of doen alsof er grote verschillen zijn. Iets wat religies altijd doen wanneer het om hun fundamenten gaat. Waarom, ze hebben er geen, het grote mystieke wezen of wezens zijn steeds afwezig.

Maar je hoort mij ook niet zeggen dat het christendom bepaalde dingen niet gemeen heeft met bvb. de islam of met welke religie dan ook. Uiteraard is dat zo.

Maar dan nog blijven er talloze verschillen over, die belangrijk genoeg zijn om niet onder de mat te worden geschoven, gezien hun repercussies op de geschiedenis van de mensheid. Zonder de moslims te willen discrediteren zou ik toch de vraag durven stellen wat er met Latijns-Amerika zou gebeurd zijn, mochten niet de katholieken Spanje heroverd hebben, maar de Moren, waarna die hun godsdienst zouden uitgedragen hebben naar de andere zijde van de oceaan. Met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid durf ik stellen dat de wereld er dan gans anders uitgezien zou hebben.

Maar als jij die verschillen par force wil negeren... tja, ik hou je niet tegen hoor. Met of zonder jouw welnemen neem ik je dan wel steeds minder serieus als discussiegenoot, en begin ik me steeds af te vragen wat jij hier precies uitvreet. Maar goed: ieder diertje zijn pleziertje.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Het is een plicht niet te nuanceren bij religie, daar dit een te groot gevaar voor de mensheid is.

Zijn er misschien nog andere terreinen dan religie waar nuanceren volgens jou gevaarlijk is?

Overigens vermom je hier een verbod als plicht. Dat komt gevaarlijk in de buurt van... censuur.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

0 hoef je niet aan te tonen, dat is net het mooie, 0 is. Het is aan diegene die 0 wil invullen om met de straffe koffie af te komen.

0 hoef je niet te bewijzen omdat het 0 is. Een stelling als een andere natuurlijk. Maar voor zover ik weet noch logisch nog anderzijds onderbouwd, en dus volledig voor jouw rekening.

Doe eens een poging die stelling te stoelen. Of stel je die stelling zélf ook al gelijk aan... 0? Groot gelijk, want ze heeft geen enkele méérwaarde tegenover de stelling bvb. dat je 1 niet hoeft te bewijzen omdat het 1 is.

Wat is het toch makkelijk, de eigen stellingen tot 0 te reduceren en dan met het foefje afkomen dat je ze niet hoeft te bewijzen omdat het 0 is. Begint "gevaarlijk" dicht bij het verschijnsel "geloof" te komen, precies het bedje waarin je mij ziek verwijt.

Persoonlijk verkies ik een andere God dan jouw 0... maar zoals ik reeds zei: ieder diertje...

[the_dude]

neen. Nuancering is een van de mooiste eigenschappen die er zijn. Maar je mag het niet toepassen bij religie, dat heeft onze geschiedenis stilletjes aan wel bewezen.
Wat zou je zeggen als zuid amerika eens met rust was gelaten en de volkeren daar zichzelf konden ontwikkelen ipv hun leeg te ontginnen en af te slachten onder het mom dat ze niet luisterden naar de juiste god.
1 kan je pas aantonen nadat 0 is ingevuld. Dus 1 moet je aantonen, 0 niet. Waarom, omdat 0 er sowieso is. (0 zijnde niks)

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

neen. Nuancering is een van de mooiste eigenschappen die er zijn. Maar je mag het niet toepassen bij religie, dat heeft onze geschiedenis stilletjes aan wel bewezen.

Als er één ding is dat onze geschiedenis bewezen heeft, dan is dat juist het gevaar van gebrek aan nuancering. Ook m.b.t. religie en geloof.

Wat vind je nu zelf van zo'n verbod - want het is duidelijk dat jij een verbod als plicht poogt te verkopen? Neem jij vrijzinnigheid (ook in de letterlijke zin van het woord) eigenlijk wel serieus? Ik betwijfel het als ik jou zo bezig hoor...

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Wat zou je zeggen als zuid amerika eens met rust was gelaten en de volkeren daar zichzelf konden ontwikkelen ipv hun leeg te ontginnen en af te slachten onder het mom dat ze niet luisterden naar de juiste god.

Wie weet hadden zij óns dan wel niet uitgemoord. Zomaar een mogelijkheid hoor, die je niet kan uitsluiten.

Kijk, de geschiedenis is wat zij is. De klok kan je niet terugdraaien. Hoogstens kan je lessen trekken. Elke discussie waarbij je de klok probeert terug te draaien is gewoon zinloos.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

1 kan je pas aantonen nadat 0 is ingevuld. Dus 1 moet je aantonen, 0 niet. Waarom, omdat 0 er sowieso is. (0 zijnde niks)

Het wordt steeds grappiger: 0 is er sowieso. Ik dacht anders dat met 0 er juist een niet-zijn bedoeld werd. Je raakt wel een beetje verstrikt in je eigen hersenspinsels, me dunkt.

[the_dude]

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij. Als de mensheid wil evolueren zullen zij bevrijd moeten worden.
Tja, als je't niet begrijpt dan maak je't maar belachelijk; gelukkig voor mij dat brandstapels tegenwoordig uit de mode zijn.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij. Als de mensheid wil evolueren zullen zij bevrijd moeten worden.

... zegt degene die een verbod op nuancering bepleit. Begrijpe wie kan.

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

Tja, als je't niet begrijpt dan maak je't maar belachelijk; gelukkig voor mij dat brandstapels tegenwoordig uit de mode zijn.

Jij bent degene die het niet begrijpt. Waar heb ik gesproken over "onderwerping" aan God? Waarom zou dit synoniem zijn met "geloven" in God?

Je trekt heel rare conclusies, waarschijnlijk omdat je jezelf verbiedt enigszins te nuanceren. En jij bepleit hier "bevrijding".

Sorry dat ik zo'n heel klein beetje moet lachen...

[Dave Brocatus]

Na lange tijd van afwezigheid, wil ik graag weer een aantal bijdrages plaatsen op dit forum.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie dit forum al dan niet frekwenteert is naast de kwestie. Het gaat om wat anders. De tijd van één lesuur over altijd dezelfde godsdienst is toch wat voorbijgestreefd in onze multi-godsdienstige maar tevens lekenmaatschappij. Indien we begrip willen aankweken van jongeren tegenover andere levensbeschouwingen, zouden we kunnen denken aan één vak.

Eén vak met als naam bijvoorbeeld: godsdienstige en niet-godsdienstige levensbeschouwingen.

System,

De tijd dat de godsdienstlessen zich beperkten tot overdracht van de katholieke geloofsinhoud, ligt al een tijd achter ons. Vandaag de dag behoort het gesprek met andere godsdiensten en levensbeschouwingen in de lagere school tot de inhoud van het vak r-k godsdienst. De bedoeling is daarbij echter niet om een diepgaande studie te maken van theologische verschillen. Het gaat in de eerste plaats om een kennismaking met verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen. Deze kennismaking wil ertoe bijdragen dat de kinderen respect en waardering leren opbrengen voor mensen met een andere overtuiging.

Het is dus, in mijn ogen, niet nodig om het bestaande vak r-k godsdienst te vervangen.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Om de dialoog tussen godsdiensten op gang te trekken, zou het misschien goed zijn voor de kinderen van gelovige ouders, om in de scholen geen les 'godsdienst' meer te geven, maar een les 'godsdiensten'. Zo leren de kinderen de godsdiensten van de anderen kennen en hopelijk beter respecteren.

Dat gebeurd al hoor.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

gelovigen onderwerpen hun zinnen, zij zijn dus niet vrij.

Als men niet mag kiezen voor deze beperking, is men ook niet vrij. Niet iedereen gelooft dat een puur hedonistische levensstijl voor geluk zorgt.

[the_dude]

u mag gerust kiezen om u te onderwerpen. Wel voldoende verantwoordelijkheidszin tonen om dit te beleven en te aanvaarden dat je uw waarde als mens devalueert en in te zien dat religie als middel gebruikt wordt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken.
Mij interesseert het niet of er na onze dood nog iets komt of niet, maar onze geschiedenis laat wel duidelijk blijken dat wereldbeelden met een god zeer onverdraagzaam zijn en samenwerking tussen de mens boycot, en zoals elflamencoloco tot in de treure wil benadrukken je kan niks aantonen (niks dus wel, maar dat begrijpt hem niet) we kunnen dus evengoed de volgende paar duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen.
Let op mijn woorden, het zal er hier veel verdraagzamer aan toe gaan zonder groeperingen die mooie eigenschappen als nuanceren willen verkrachten.

[ElFlamencoLoco]

@ the_dude

Kijk, dat vind ik nu eens een interessante stelling: Laten we het de paar volgend duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen.

Vanuit jouw standpunt schept een bepaald deel van de mensheid die godtoestanden, terwijl een ander deel zich er juist van distantieert. Daarmee kunnen we de mensheid mooi verdelen in twee hokjes: gelovigen versus niet-gelovigen.

Maar ik kan nog een pak andere stellingen poneren, waarmee we de mensheid in afzonderlijke hokjes kunnen stoppen. Om er maar zo één voor de vuist weg te noemen, het liberale principe: Mijn vrijheid wordt slechts beperkt daar waar zij andermans vrijheid negatief beïnvloedt. En dat plaatsen we tegen een ander principe: Mensen die hun eigen vrijheid niet volledig kunnen realiseren wegens gebrek aan bepaalde talenten, moeten op andermans solidariteit kunnen rekenen. En hiermee verdeel je de mensheid dan weer onder tussen liberalen en socialisten (en alle mogelijke tussenvormen).

Wat ik maar wil zeggen: je neemt je wensen voor werkelijkheid. Inderdaad, als iedereen dezelfde mening was toegedaan, dan zou de wereld er wellicht veel minder gewelddadig hebben uitgezien. Tegelijkertijd zou hij ook veel saaier geweest zijn.

Kortom, je stelling is er zo één waarvan er 13 in een dozijn gaan: ik noem het een als-stelling, zo van "Als A waar is, dan geldt B." In dergelijke stellingen is als het belangrijkste woordje. Als Brussel klein genoeg was, dan kon je het in een bierflesje douwen, met Antwerpen er eventueel nog bij ook.

Uit je pleidooi voor een verbod op nuancering van ons religieuze erfgoed, en uit je poneren van de bovenstaande stelling zou ik haast tot de conclusie komen dat jij het gewoon moeilijk hebt met de simpere realiteit dat er mensen zijn die jouw mening en/of invalshoek niet delen. Over egocentrisme gesproken!!! En dat voor iemand die vrijheid van zinnen bepleit!!!

(Valt de relatie tussen het rode en het groene woordje jou nu niet op?)

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door the_dude

u mag gerust kiezen om u te onderwerpen.

Dat is iets anders dan je zinnen onderwerpen. Voor mij persoonlijk past het onderwerpen aan iemand of iets toch niet direct binnen mijn geloofsbelevenis. Het enige waar ik mij in zekere aan onderwerp is misschien de gedachte om te proberen zoeken naar een manier om zo "goed" mogelijk te handelen. Voor mij is deze gedachte echter juist de manier waarop men (de mensheid) kan evolueren.

Maar een niet-gelovig humanist lijkt mij zich op een gelijkaardige manier te onderwerpen, dus veel heeft dat uiteindelijk niet te maken met geloof (in de betekenis van een godsdienst).

Wel voldoende verantwoordelijkheidszin tonen om dit te beleven en te aanvaarden dat je uw waarde als mens devalueert

Van zodra je begint over "de waarde als mens", heb je het al over een geloofskwestie. Puur materialistisch gezien heeft de mens helemaal geen waarde en valt er helemaal niets te devalueren. Ik kan bijgevolg daarop weinig zinnigs zeggen als je niet specificeert wat je juist concreet bedoelt met de "waarde als mens" binnen je geloof.

en in te zien dat religie als middel gebruikt wordt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken.

Dat zou ik nooit ontkennen, maar zo wordt er zoveel misbruikt. Zelfs jouw gedachte om "het eens te proberen zonder godtoestanden" is verscheide malen op een gelijkaardige manier gebruikt om de zwaarste onmenselijkheden te vergoeilijken, zie bijvoorbeeld hoe Pol Pot godsdienst afschafte.

Mij interesseert het niet of er na onze dood nog iets komt of niet, maar onze geschiedenis laat wel duidelijk blijken dat wereldbeelden met een god zeer onverdraagzaam zijn en samenwerking tussen de mens boycot, en zoals elflamencoloco tot in de treure wil benadrukken je kan niks aantonen (niks dus wel, maar dat begrijpt hem niet) we kunnen dus evengoed de volgende paar duizend jaar eens zonder die godtoestanden proberen. Let op mijn woorden, het zal er hier veel verdraagzamer aan toe gaan zonder groeperingen die mooie eigenschappen als nuanceren willen verkrachten.

Kom nu, dat is toch niet serieus? "laten we eens proberen zonder godstoestanden". Als je kijkt naar de geschiedenis, maar ook naar het heden, dan zie je heel duidelijk dat de meeste gruwelijke zaken gedaan werd door mannen. Aangezien het nu technisch mogelijk is, kunnen we het dan misschien ook niet ineens eens proberen zonder mannen, nu we toch bezig zijn? Privebezit heeft ook al voor veel problemen gezorgd, misschien ook afschaffen?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Na lange tijd van afwezigheid, wil ik graag weer een aantal bijdrages plaatsen op dit forum.



System,

De tijd dat de godsdienstlessen zich beperkten tot overdracht van de katholieke geloofsinhoud, ligt al een tijd achter ons. Vandaag de dag behoort het gesprek met andere godsdiensten en levensbeschouwingen in de lagere school tot de inhoud van het vak r-k godsdienst. De bedoeling is daarbij echter niet om een diepgaande studie te maken van theologische verschillen. Het gaat in de eerste plaats om een kennismaking met verschillende godsdiensten en levensbeschouwingen. Deze kennismaking wil ertoe bijdragen dat de kinderen respect en waardering leren opbrengen voor mensen met een andere overtuiging.

Het is dus, in mijn ogen, niet nodig om het bestaande vak r-k godsdienst te vervangen.

Maar als dat reeds gebeurt, waarom heet het vak dan 'katholieke' godsdienst, of 'protestantse' godsdienst? Bovendien, denkt u dan het vak 'islam' ook les geeft in niet-religieuze levenshoudingen of in katholieke moraal? Denkt u dat het vak 'joodse godsdienst' iets leert aan de leerlingen over de islam? Ik denk van niet. Ik weet zelfs zeker van niet. Vervang het huidige vak dan door 'godsdienstige en niet-godsdienstige levenshoudingen (moralen) of dito levensbeschouwingen' (of iets in dien aard). Dat zou toch realistischer zijn, niet? Indien iemand dan toch echt en tot in de puntjes wil geïnitieerd worden in een welbepaalde godsdienst, behoort dit eerder tot de privé-sfeer en moet dit niet worden bekostigd door de overheid. In onze globalistische wereld vind ik het toch de evidentie zelf dat alle leerlingen een notie krijgen van meest belangrijke religieuze en niet-religieuze stelsels.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Maar als dat reeds gebeurt, waarom heet het vak dan 'katholieke' godsdienst, of 'protestantse' godsdienst? Bovendien, denkt u dan het vak 'islam' ook les geeft in niet-religieuze levenshoudingen of in katholieke moraal? Denkt u dat het vak 'joodse godsdienst' iets leert aan de leerlingen over de islam? Ik denk van niet. Ik weet zelfs zeker van niet. Vervang het huidige vak dan door 'godsdienstige en niet-godsdienstige levenshoudingen (moralen) of dito levensbeschouwingen' (of iets in dien aard). Dat zou toch realistischer zijn, niet? Indien iemand dan toch echt en tot in de puntjes wil geïnitieerd worden in een welbepaalde godsdienst, behoort dit eerder tot de privé-sfeer en moet dit niet worden bekostigd door de overheid. In onze globalistische wereld vind ik het toch de evidentie zelf dat alle leerlingen een notie krijgen van meest belangrijke religieuze en niet-religieuze stelsels.

De koran/islam leert je wel iets over joden en christenen ....

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

De koran/islam leert je wel iets over joden en christenen ....

Maar over dat 'iets', dat ik het 'Wilders-iets' zou willen noemen, had ik nu niet.