Het internet in Cuba: eindelijk weten we waarom al die marxisten liever hier blijven

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tomm

Dat is echt onzin, de kindersterfte lag veel hoger dan in België, bekijk de UNDP statistieken maar eens.

In die studie die zwitser aanhaalt lees ik “Cuba’s infant mortality rate of 32 per 1,000 live
births in 1957 was the lowest in Latin America and the 13th lowest in the world, according to UN data.Cuba ranked ahead of France, Belgium, West Germany, Israel, Japan, Austria, Italy, Spain, and Portugal, all of which would eventually overtake Cuba in this indicator during the following decades (UN 1979, pp. 67-188).”

Als de aangehaalde statistieken elkaar tegenspreken dan wordt het moeilijk natuurlijk. Dan moet je terug naar de originele bronnen (UN) voor te zien of de zaken misschien ergens verkeerd voorgesteld worden.

“The choice is between capitalism and chaos.”—Ludwig von Mises
Dit citaat staat bovenaan die studie van Smith en Llorens uit 1998. Dit zijn onderzoekers met een ‘missie’ lijkt het wel. Wil niet zeggen dat ze daarom zouden ‘liegen’ natuurlijk.

Het is wel zo dat niemand in vraag stelt dat Cuba op dit moment in de geschiedenis, ano 2008, de laagste infant mortality rates heeft van het continent. En we zitten wel 50 jaar na Batista ondertussen, en meer als 15 jaar na het einde van de USSR, maar wel nog tijdens een blokkade die ook op medicijnen betrekking heeft. ‘Hoe hebben ze dat klaargespeeld?’ of ‘hoe houden ze dat vol?’ lijken mij in dat licht in ieder geval interessantere vragen dan hoe het 50 jaar geleden was.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

I
Het is wel zo dat niemand in vraag stelt dat Cuba op dit moment in de geschiedenis, ano 2008, de laagste infant mortality rates heeft van het continent. En we zitten wel 50 jaar na Batista ondertussen, en meer als 15 jaar na het einde van de USSR, maar wel nog tijdens een blokkade die ook op medicijnen betrekking heeft. ‘Hoe hebben ze dat klaargespeeld?’ of ‘hoe houden ze dat vol?’ lijken mij in dat licht in ieder geval interessantere vragen dan hoe het 50 jaar geleden was.

De meest interessant vraag is eigenlijk deze: Waarom moet Cuba geweld gebruiken om zijn eigen burgers binnen zijn grenzen te houden. Dat zegt eigenlijk al alles over dat land.

[Johan Bollen]

Heel veel Cubanen zouden graag een zaakje opzetten, maar mogen niet.

Lijkt me niet alleen ‘verkeerd’ maar ook dom.

Ik ken een aantal Cubanen, buiten hun land welliswaar, en ik vind het echt spijtig dat mensen met zo’n ‘bagage’ uiteindelijk arm zijn. Maar wel trots op hun ‘onafhankelijkheid’, ondanks alle kritiek die ze hebben op hun systeem. Die van Miami ken ik niet persoonlijk. Dat lijkt me meer gepolitiseerd en extremer. Daar zitten er tussen die openlijk terroristische aanslagen toejuichen...en uitvoeren. In die zin leven ze niet in het verleden natuurlijk, maar zijn ze een deel van de realiteit. Tot een invasie of iets dergelijks zie ik ze niet in staat, noch bereid als het erop aankomt, en welke andere weg is er om terug te keren naar de Batista tijd?

[Johan Bollen]

De meest interessant vraag is eigenlijk deze: Waarom moet Cuba geweld gebruiken om zijn eigen burgers binnen zijn grenzen te houden. Dat zegt eigenlijk al alles over dat land.

Is dat zo? Ik ken een Cubaanse balletlerares die mocht het land uit maar ze moet haar kind achterlaten. Dat kan je niet goedpraten zo'n situatie. Langs de andere kant ben ik er zeker van dat moest de VS op bv. El Salvador dezelfde immigratiewetgeving toepassen als op Cuba letterlijk de helft van dat land zou leeglopen, want daar willen ze allemaal weg. Dan zie ik ze daar de grenzen helemaal sluiten, anders kunnen ze hun land sluiten. Salvadorenen worden massaal gedeporteerd uit de VS en betalen hoge bedragen (5000 dollar bv.) voor hun illegale tickets richting de VS. Men probeert hen evenzeer te verhinderen de VS te bereiken als ze door guatemala of mexico moeten. Levensgevaarlijk ondernemen.

Ik dacht dat vooral na de val van de USSR er een periode van vluchtelingen met bootjes enz... geweest is uit Cuba (tot 1992). Dat de immigratiedrang bij de Cubanen op dit moment groter is dan bij de andere Latinos, dat durf ik niet zomaar te beweren. Misschien heeft iemand anders daar meer gegevens over.

Persoonlijk ben ik voorstander van het recht van de mens te gaan en staan waar hij wil. Zover zijn we nog lang niet. Restricties op migratie zijn aan de orde van de dag,...overal.

[Chipie]

Cuba is een zalig land...

voor toeristen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

. Tot een invasie of iets dergelijks zie ik ze niet in staat, noch bereid als het erop aankomt, en welke andere weg is er om terug te keren naar de Batista tijd?

Niemand wil terug naar de Batista tijd. De meeste Cubaanse ballingen in Florida behoren zijn afomstig van de voormalige Cubaanse middenklasse, die de revolutie in eerste instantie steunden, maar het land uiteindelijk verlieten toen bleek dat Castro nog erger was dan Batista.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Persoonlijk ben ik voorstander van het recht van de mens te gaan en staan waar hij wil. Zover zijn we nog lang niet. Restricties op migratie zijn aan de orde van de dag,...overal.

Het is tekenend dat het ene land geweld moet gebruiken om volk buiten te houden en het andere om volk binnen te houden. Het geeft toch wel aan waar mensen liever zijn.

[Johan Bollen]

Het is tekenend dat het ene land geweld moet gebruiken om volk buiten te houden en het andere om volk binnen te houden. Het geeft toch wel aan waar mensen liever zijn.

Zeker. Maar zoals ik probeerde aan te tonen met mijn vergelijking met El Salvador kan je bepaalde situaties ook ‘stimuleren’. En vergeet de rol van de media niet waardoor bepaalde schrijnende situaties in het nieuws komen en andere soms nog schrijnender situaties niet. Ik woon reeds heel wat jaren in Latijns Amerika, en uit ervaring kan ik je zeggen dat de berichtgeving in de Europese pers mbt dit continent vervormd is. Sommigen komen voor een scheet in de pers, anderen raken weg met moorden. Maar ieder maakt voor zichzelf uit hoe hij/zij zich informeert natuurlijk.

Vooral voor armen in dit continent is Cuba een voorbeeld van hoe het anders kan, niet economisch, maar sociaal. Waar Cuba met weinig geld in slaagt, slagen anderen niet in, ondanks alle ontwikkelingshulp en afwezigheid van blokkades. Waarom slaagt Cuba daarin? Omdat ze het 50 jaar geleden zo geweldig hadden? Sorry, maar dat is een niet afdoende verklaring. Er is ook een eigen verdienste in het Cubaanse systeem.

De meeste Cubaanse ballingen in Florida behoren zijn afkomstig van de voormalige Cubaanse middenklasse, die de revolutie in eerste instantie steunden, maar het land uiteindelijk verlieten toen bleek dat Castro nog erger was dan Batista.

Er is daar zeker een polarisatie, en ik wil die perceptie van die mensen dat Castro erger is dan Batista niet zomaar naast me neerleggen, noch de handelingen van het Castro regime dat die mensen ertoe gebracht heeft hun land te verlaten. Ik denk niet dat ze een meerderheid zijn echter. Voordat ik op dit forum kwam heb ik die vraag zo goed als nooit horen stellen. Batista is zo goed als geen issue in dit continent. Op 50 jaar gebeurd veel.

Ik ben geen ‘fan’ van Cuba, maar ook geen tegenstander. Cuba is een ‘geval apart’ Een interessant geval. Daarom wordt erover gesproken. Als je het onrecht op Cuba vergelijkt met de rest van dit continent zie ik niet veel reden me ‘druk’ te maken over dat eiland. Ze hebben hun weg gekozen en dragen de gevolgen ervan.

Een voorbeeld waarom ik me niet druk maak om Cuba. Deze morgen heb ik een, voor mij kleine maar voor haar grote, som geld gegeven aan de weduwe van een buurman waarmee ik regelmatig in contact kwam hier in La Paz. Die man was bouwvakker en verdween 10 dagen geleden. Uiteindelijk werd hij gisteren gevonden in een dodenhuisje. Na zijn loon gekregen te hebben van een paar dollar tien dagen geleden is hij blijkbaar beroofd geweest van geld en papieren en geslagen. Hij was blijkbaar bewusteloos en omdat hij geen papieren en geld bij had heeft men hem 3 dagen in een kliniek laten liggen zonder behandeling, waarna hij gestorven is. Geen geld, geen medische verzorging. Zo gaat dat hier in dit ‘paradijs’. En dat is niet omdat het niet anders zou kunnen bij gebrek aan geld of zo. Nee, dat is nu eenmaal het ‘systeem’, een systeem waar de Europese democratieën geen probleem mee hebben. Hoe zou het die man in Cuba vergaan zijn?

A ja, voor een enigszins waardige begrafenis te kunnen geven aan haar overleden man moest die vrouw dus de buurt langs om te bedelen.

Hoe moet je denken na jaren van die voorbeelden te zien zo goed als dagelijks, in een groot deel van dit continent?

Mensenrechten zijn spijtig genoeg dikwijls slechts een stok om een ongehoorzame hond te slaan. Luxediscussies zijn een bijverschijnsel.

[Chipie]

Als meer dan de helft van de Cubanen geen nagel heeft om zijn g*t te krabben, dan is dat natuurlijk een succes...

[Johan Bollen]

Als meer dan de helft van de Cubanen geen nagel heeft om zijn g*t te krabben, dan is dat natuurlijk een succes...

Daar ben ik niet mee akkoord. Dat zou ik eerder een mislukking noemen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is tekenend dat het ene land geweld moet gebruiken om volk buiten te houden en het andere om volk binnen te houden. Het geeft toch wel aan waar mensen liever zijn.

Dat komt omdat de globale wereldeconomie de grote economische verschillen in stand houdt. Als iemand in Marokko 150 euro per maand verdient, in Mauretanië 30 euro en net over het water in Spanje 1300 euro, heb je kustwacht en grenswachten nodig om mensen te verhinderen van Mauretanië naar Marokko, en van Marokko naar Spanje te emigreren. Polen kunnen nu vrij naar West-Europa, en je ziet dat Polen leegloopt. Hetzelfde zou het geval zijn moesten Cubanen, of Dominicanen, Haitianen, etc. vrij naar de VS kunnen.

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Zeker. Maar zoals ik probeerde aan te tonen met mijn vergelijking met El Salvador kan je bepaalde situaties ook ‘stimuleren’. En vergeet de rol van de media niet waardoor bepaalde schrijnende situaties in het nieuws komen en andere soms nog schrijnender situaties niet. Ik woon reeds heel wat jaren in Latijns Amerika, en uit ervaring kan ik je zeggen dat de berichtgeving in de Europese pers mbt dit continent vervormd is. Sommigen komen voor een scheet in de pers, anderen raken weg met moorden. Maar ieder maakt voor zichzelf uit hoe hij/zij zich informeert natuurlijk.

Vooral voor armen in dit continent is Cuba een voorbeeld van hoe het anders kan, niet economisch, maar sociaal. Waar Cuba met weinig geld in slaagt, slagen anderen niet in, ondanks alle ontwikkelingshulp en afwezigheid van blokkades. Waarom slaagt Cuba daarin? Omdat ze het 50 jaar geleden zo geweldig hadden? Sorry, maar dat is een niet afdoende verklaring. Er is ook een eigen verdienste in het Cubaanse systeem.



Er is daar zeker een polarisatie, en ik wil die perceptie van die mensen dat Castro erger is dan Batista niet zomaar naast me neerleggen, noch de handelingen van het Castro regime dat die mensen ertoe gebracht heeft hun land te verlaten. Ik denk niet dat ze een meerderheid zijn echter. Voordat ik op dit forum kwam heb ik die vraag zo goed als nooit horen stellen. Batista is zo goed als geen issue in dit continent. Op 50 jaar gebeurd veel.

Ik ben geen ‘fan’ van Cuba, maar ook geen tegenstander. Cuba is een ‘geval apart’ Een interessant geval. Daarom wordt erover gesproken. Als je het onrecht op Cuba vergelijkt met de rest van dit continent zie ik niet veel reden me ‘druk’ te maken over dat eiland. Ze hebben hun weg gekozen en dragen de gevolgen ervan.

Een voorbeeld waarom ik me niet druk maak om Cuba. Deze morgen heb ik een, voor mij kleine maar voor haar grote, som geld gegeven aan de weduwe van een buurman waarmee ik regelmatig in contact kwam hier in La Paz. Die man was bouwvakker en verdween 10 dagen geleden. Uiteindelijk werd hij gisteren gevonden in een dodenhuisje. Na zijn loon gekregen te hebben van een paar dollar tien dagen geleden is hij blijkbaar beroofd geweest van geld en papieren en geslagen. Hij was blijkbaar bewusteloos en omdat hij geen papieren en geld bij had heeft men hem 3 dagen in een kliniek laten liggen zonder behandeling, waarna hij gestorven is. Geen geld, geen medische verzorging. Zo gaat dat hier in dit ‘paradijs’. En dat is niet omdat het niet anders zou kunnen bij gebrek aan geld of zo. Nee, dat is nu eenmaal het ‘systeem’, een systeem waar de Europese democratieën geen probleem mee hebben. Hoe zou het die man in Cuba vergaan zijn?

A ja, voor een enigszins waardige begrafenis te kunnen geven aan haar overleden man moest die vrouw dus de buurt langs om te bedelen.

Hoe moet je denken na jaren van die voorbeelden te zien zo goed als dagelijks, in een groot deel van dit continent?

Mensenrechten zijn spijtig genoeg dikwijls slechts een stok om een ongehoorzame hond te slaan. Luxediscussies zijn een bijverschijnsel.

Inderdaad. Ik ben al in veel derde wereldlanden geweest, en in vergelijking met veel landen is het op Cuba zo slecht nog niet. Wel is het zo dat het systeem dikwijls populairder is in Latijns-Amerika (bvb. Guatemala, ik denk socio-economisch te vergelijken met Bolivië) dan op Cuba zelf. Ik denk ook niet dat de invoering van het kapitalisme noodzakelijk zoveel goeds zou brengen, zeker niet als het gebeurd op de manier dat het in de voormalige Sovjet-Unie werd ingevoerd, of als het Latijns-Amerikaanse model wordt toegepast. Dat beseffen Cubanen ook wel. Veel hebben gestudeerd in Rusland of Oekraïne en het is gewoon een feit dat daar nu meer armoede, corruptie, criminaliteit, etc. is dan in de jaren '80. In landen als Bolivië, Guatemala, Peru, etc. is het leven veel harder dan op Cuba voor de meerderheid van de bevolking. Cubanen hebben ook geen geld, maar hebben tenminste alle basisvoorzieningen.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Het is politiek gezien makkelijker voor mij in Cuba dan in een kapitalistisch eerstewereldland.

de PVDA was vroeger fel tegen cuba gekant toen cuba nauwe relaties met de USSR had, cuba steunde toen de bevrijdingsgeweging in Angola, de PVDA stond aan de andere kant met steun van Mobutu weet ge nog...

is die chinese ziekte voorbij van de PVDA ?

[tomm]

Oorspronkelijk geplaatst door jogo

de PVDA was vroeger fel tegen cuba gekant toen cuba nauwe relaties met de USSR had, cuba steunde toen de bevrijdingsgeweging in Angola, de PVDA stond aan de andere kant met steun van Mobutu weet ge nog...

is die chinese ziekte voorbij van de PVDA ?

Die rivaliteit tussen de Sovjet-Unie en China was werkelijk een van de grootste stommiteiten binnen de wereldwijde communistische wereld. Als ze hadden samengewerkt had de geschiedenis er ongetwijfeld volledig anders uitgezien.

[jogo]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Die rivaliteit tussen de Sovjet-Unie en China was werkelijk een van de grootste stommiteiten binnen de wereldwijde communistische wereld. Als ze hadden samengewerkt had de geschiedenis er ongetwijfeld volledig anders uitgezien.

maakt ge het de PVDA niet te gemakkelijk met uwen uitleg

ik denk ook aan hun steun destijds aan Cambodja (killing fields)

moet zo'n partij niet in de grond kruipen van schaamte ?

[Chipie]

De PVDA heeft nu nog steeds een boontje voor Noord-Korea...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarom slaagt Cuba daarin? Omdat ze het 50 jaar geleden zo geweldig hadden? Sorry, maar dat is een niet afdoende verklaring. Er is ook een eigen verdienste in het Cubaanse systeem.

Het is inderdaad een verdienste dat ze in 50 jaar slechts zo weinig achteruit geboerd zijn.

[backfire]

Oorspronkelijk geplaatst door PollyCorrect

Ach mens. Alle Cubanen dromen van naar Amerika gaan.

Alleen één jeugdige Vlaming droomt ervan op Cuba te gaan leven

Yep. Alle niet-Westerse mensen dromen ervan om naar het Westen te emigreren.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door tomm

Ik denk ook niet dat de invoering van het kapitalisme noodzakelijk zoveel goeds zou brengen, zeker niet als het gebeurd op de manier dat het in de voormalige Sovjet-Unie werd ingevoerd, of als het Latijns-Amerikaanse model wordt toegepast.

Met het risico de discussie te theoretisch te maken, het volgende.

Er zijn veel manieren om tot een doel te geraken. Zowel ‘kapitalisme’ als ‘communisme’ kunnen gegeven de omstandigheden een bepaald doel bereiken. Het klinkt misschien raar maar ik zie ze niet eens als zo ‘tegenstrijdig’, o.a. omdat beide pretenderen ‘het einde van de geschiedenis’ te zijn, een model gebaseerd op een eeuwige en onveranderbare ‘menselijke natuur’, de accenten van die natuur enigszins anders leggend door elk. Het is die pretentie die beide blind doet zijn voor situaties die niet in de theorie passen, en het is uit hun rigide reactie op die situaties dat veel leed voortkomt. Beide ‘systemen’ hebben door hun ‘fundamentalistisch’ (nu ‘smile’ ik wel even) karakter de neiging tot dictatuur. Een beetje minder pretentie en meer pragmatisme zou de wereld van veel van dit dogmatisch veroorzaakt leed kunnen besparen.

Guatemala zeg je. Daar ben ik verschillende malen geweest, nu al een tijd geleden weliswaar. 300000 doden door een vergeten ‘oorlog’ (‘genocide’ is waarschijnlijk een betere naam). Bestaat er een draad op dit forum over dat land? Waarschijnlijk niet. Daarover maakt de Vlaamse pers zich niet druk, waarvan dit forum mij een soort van ‘afdruksel’ lijkt te zijn, dus wie zou er zich hier over druk maken?... Wie bepaald die ‘vervormde’ prioriteiten? Dat Guatemala misschien meer GSM’s per inwoner heeft dan Cuba...is dat dan relevant?

En Cuba. Allemaal gemakkelijk om van buitenaf te zeggen wat ze moeten doen, en hoe goed en slecht het er allemaal is, voor mezelf incluis, want ik ben er ook nooit geweest. Ik hoop gewoon dat ze eens een 'kans' krijgen. Wat voor zin heeft het hen te willen isoleren? Ze zijn er armer van geworden, maar positieve effecten van die politiek zie ik niet.

Ten slotte, Cuba is een ‘eiland’ hé. Altijd wat eigenzinniger en meer gesteld op onafhankelijkheid dan diegenen wiens grenzen slechts door een onzichtbare lijn over land bepaald worden, toch?

[Chipie]

Het is omdat het een eiland is dat het nog niet leeggelopen is...