Is er wel een verband tussen marxisme en communisme/socialisme ?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Welk "hedendaags marxisme"?
Het marxisme is sinds marx op verschillende manieren geïnterpreteerd en in verschillende stromingen opgegaan.

Een relevantere vraag, maar zeer hypothetisch, zou zijn: "Achter welke van de marxistische stromingen zou marx vandaag staan?"

Ik denk niet dat Marx echt een specifieke richting zou nemen.
Misschien Leninisme, maar daarna niks specifieks denk ik. Als het maar het gewenste resultaat oplevert.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Socialisme uiteraard. Het Communisme, het ideaalbeeld van een perfecte klassenloze maatschappij, is nooit behaald.
Het kan eeuwen van dictatuur van het Proletariaat duren voordat je het Communisme bereikt.

en hoe komt het dat het niet gelukt is?

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en gaan de ellende en problemen opgelost geraken met het doen verdwijnen van het kapitalisme?

Dat is toch de bedoeling. Anders heeft Socialisme of Communisme weinig zin meer.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en hoe komt het dat het niet gelukt is?

Omdat nog geen enkele Communistische staat eeuwen bestaan heeft.
En al die eeuwen moet er een goede Socialistische werking zijn, strijd tegen zowel dogmatisme als revisionisme en reformisme en opportunisme, leiders die het goed voor hebben met het Volk,...
Het is een verschrikkelijk moeilijke taak om het Communisme te realiseren.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Omdat nog geen enkele Communistische staat eeuwen bestaan heeft.
En al die eeuwen moet er een goede Socialistische werking zijn, strijd tegen zowel dogmatisme als revisionisme en reformisme en opportunisme, leiders die het goed voor hebben met het Volk,...
Het is een verschrikkelijk moeilijke taak om het Communisme te realiseren.

zou het kunnen zijn dat de mens per definitie niet altruïstisch genoeg is ingesteld om dit te verwezenlijken? zoals je zelf zei, het hangt af van de leiders, wel systeem garandeert dat dit telkens een leider is die het goed voor heeft voor zijn Volk en niet zoals 90% van de rest van de mensheid uiteindelijk toch naar zijn eigen individu kijkt? behalve puur geluk natuurlijk.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

En logisch ook. Als je Marx zou kennen, zou je ook weten dat zijn methode de materialistische dialectiek inhoudt. Dan zou je weten dat Marx niet bepaald veel in detail over het post-kapitalisme kon vertellen (zeg maar de socialistische/kommunistische samenleving). Aan de hand van de commune van Parijs, waarin het proletariaat zichzelf voor het eerst een maatschappij-organisatie aanmat, kon hij wel wat informatie aanhalen. En veel van de voorstellen die Lenin deed voor de 'post-kapitalistische' maatschappij kwamen feitelijk voort uit maatregelen die deze commune van Parijs genomen had.


Btw, er bestaan analyses van de ontwikkelingen van het recente kapitalisme en haar perspectieven, LSP heeft die duidelijk en in overvloed. Ik heb nu geen zin om deze massal uit te leggen, misschien doe ik dat later wel, of doe een collega LSP'er dat, of ga gewoon anders zoeken op onze site, dan vind je wellicht ook al wel wat terug.

Als het anders verliep dan zoals Marx verwachtte, dan moet je hem niet beschuldigen. Marx was een dialecticus, remember? Hij hield er rekening mee dat hij niet alles kon weten of dat hij niet alles exact kon weten. Hem pakken op het feit dat hij hierin een fout gemaakt zou hebben, is hem helemaal niet begrepen hebben. Als je de dialectische methode zou overnemen, zou je weten dat hij geen absolute, fundamentele dogma's geschreven heeft. Door hem te pakken op een aantal foute perspectieven zou je je juist van hem onderscheiden, door zijn denkmethodes niet over te nemen.

Inderdaad. Ik ben nu Staat en Revolutie van Lenin aan het lezen.
Daarin zegt Lenin duidelijk dat Marx opzettelijk vaag blijft over het post-kapoitalistische systeem, omdat hij nu eenmaal niks in de praktijk wist over post-kapitalisme. Hij leefde in een tijd dat men enkel het kapitalisme kan analyseren. De eerste bescheiden vermeldingen van de opbouw van soort Socialistische maatschappij dateren van na 1871 (Parijse Commune).

Hierin worden de afschaffuing van het leger als aparte eenheid en bewapening van het Proletariaat als militie, het opheffen van privileges van ambtenaren, de vorming van directe democratie door middel van raden en permanent afzetbare verkozenen, het breken van de macht van de Kerk,...
beschreven. De Parijse Commune was een experiment van een mini-sovjetstaat. Marx' idee was dat toekomstige generaties op zijn ideeën zouden verderbouwen als de tijd rijp was voor echte veranderingen.
Het was Lenin die aan de hand van de Commune en Marx' ideeën een praktische leer maakte.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

zou het kunnen zijn dat de mens per definitie niet altruïstisch genoeg is ingesteld om dit te verwezenlijken? zoals je zelf zei, het hangt af van de leiders, wel systeem garandeert dat dit telkens een leider is die het goed voor heeft voor zijn Volk en niet zoals 90% van de rest van de mensheid uiteindelijk toch naar zijn eigen individu kijkt? behalve puur geluk natuurlijk.

Als we hetr Communisme niet halen (en dat zou goed kunnen) moeten we er gewoon voor zorgen dat we blijven in het Socialisme. Dat is goed genoeg.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Als we hetr Communisme niet halen (en dat zou goed kunnen) moeten we er gewoon voor zorgen dat we blijven in het Socialisme. Dat is goed genoeg.

en wat als de meerderheid van de mensen het niet wilt? of wat als, 1 keer het Socialisme geïnstalleerd, er een meerderheid komt die het systeem wilt afschaffen?

wat vind jij van de sociaal-democratie?

[AdrianHealey]

Ik ben nu Staat en Revolutie van Lenin aan het lezen.

Sommige citaten daarin zijn zalig!

'This recording, this exercise of audit,'
he says, 'Capitalism has simplified to the utmost and has reduced to
extremely simple operations of superintendence and book-entry
within the grasp of anyone able to read and write. To control these
operations a knowledge of elementary arithmetic and the drawing of
correct receipts is sufficient." It is therefore possible straightway to
enable all members of society to do these things for themsel~es.

Ow yeah!
Enterpreneurship for everyone!

political period of transition whose state can be no other
than the revolutionary dictatorship of the proletariat'.

Viel dat even tegen!

This is reflected
most clearly in the writings of Lenin. According to him the work
performed in a capitalist order by those whom he refused to designate
as 'working' can be boiled down to 'Auditing of Production and
Distribution' and 'keeping the records of labour and products'.
This could easily be attended to by the armed workers, 'by the whole
of the armed people'.

Hoera!

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door FallenByTheHand

Een centrale wereldregering is nochtans waar ik zou voor pleiten in een wereldsocialistisch systeem.

als jij daarvoor gaat pleiten dan ben je voor mij niet meer dan een imperialist in dezelfde categorie als andere megalomane dictators.

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

als jij daarvoor gaat pleiten dan ben je voor mij niet meer dan een imperialist in dezelfde categorie als andere megalomane dictators.

Dat is belachelijk...

Enerzijds toon je hierbij dat je de essentie van imperialisme niet gesnapt hebt. Anderzijds heb je blijkbaar de neiging dictatorschap terug te brengen tot individuele eigenschappen; dat is puur idealisme en onverenigbaar met een materialistische visie op de samenleving.

[vavli]

De arbeid is intussen al gesocialiseerd op mondiaal vlak: deze onderbouw vereist een socialistische wereldrepubliek. Dat sluit niet uit dat veel bevoegdheden bij lokale besturen kunnen liggen. Wat een mondiale overheid met imperialisme te maken heeft, snap ik echt niet. Sluit me aan bij Jonas terzake. Alle bela,grijke problemen zijn grensoverschrijdend en vereisen een gecoordineerde aanpak op mondiale schaal. Je kan het rad van de geschiedenis (gelukkig) niet omkeren: de tijd van de kleine autonome rijkjes is met het einde van de feodaliteit echt afgelopen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Dat is belachelijk...

Enerzijds toon je hierbij dat je de essentie van imperialisme niet gesnapt hebt. Anderzijds heb je blijkbaar de neiging dictatorschap terug te brengen tot individuele eigenschappen; dat is puur idealisme en onverenigbaar met een materialistische visie op de samenleving.

het gaat wel degelijk om een materialistische visie. Materieel kan een wereldregering namelijk alleen maar een dictatuur zijn. Tenzij jij een concreet plan hebt uitgewerkt om een supermegastaat van zes miljard inwoners democratisch te runnen met een verkozen vertegenwoordiging?

Voor dit wereldrijk is er slechts één mogelijke naam: een imperium.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat wel degelijk om een materialistische visie. Materieel kan een wereldregering namelijk alleen maar een dictatuur zijn. Tenzij jij een concreet plan hebt uitgewerkt om een supermegastaat van zes miljard inwoners democratisch te runnen met een verkozen vertegenwoordiging?

Voor dit wereldrijk is er slechts één mogelijke naam: een imperium.

Pelgrim heeft gelijk.

Een socialistische wereldregering zal een dictatuur zijn. Een dictatuur van het proletariaat. Misschien kan v-sb eens een leesgroep rond dat thema organiseren...

Maar natuurlijk heeft Pelgrim ook gelijk als hij zegt dat zo'n wereldregering niet anders kan zijn dan een dictatuur vanuit de kleinburgerlijke visie die hij blijkbaar op het begrip dictatuur heeft. Moesten er nu instrumenten bestaan om de economische productie wereldwijd te organiseren en af te stemmen op de behoeften, ja dat zou iets anders zijn.
Of moesten we een manier vinden om mensen van over de hele wereld in real time met elkaar te laten communiceren of zo. Maar het is natuurlijk totaal onmaterialistisch om te denken dat zoiets zou kunnen bestaan...

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het gaat wel degelijk om een materialistische visie. Materieel kan een wereldregering namelijk alleen maar een dictatuur zijn. Tenzij jij een concreet plan hebt uitgewerkt om een supermegastaat van zes miljard inwoners democratisch te runnen met een verkozen vertegenwoordiging?

Voor dit wereldrijk is er slechts één mogelijke naam: een imperium.

Je kan in een huishouden van 3 personen te maken hebben met een dictatuur en je kan een gemeenschap van 6 miljard mensen op democratische wijze besturen. Als je daar niet in kan geloven dan heb je een zeer pessimistische visie want zonder mondiale beleidsorganen is deze planeet op termijn echt onbestuurbaar. De economie is al op mondiale schaal georganiseerd; jij kan het blijkbaar niet aanvaarden maar de wereld is een dorp geworden. De ecologische, economische, ...problemen kennen geen grenzen. En de mensen evenmin. Wie zich politiek wil terugplooien op de structuren die dateren van de feodaliteit, is een reactionair. Punt.

[vavli]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Pelgrim heeft gelijk.

Een socialistische wereldregering zal een dictatuur zijn. Een dictatuur van het proletariaat. Misschien kan v-sb eens een leesgroep rond dat thema organiseren...

Maar natuurlijk heeft Pelgrim ook gelijk als hij zegt dat zo'n wereldregering niet anders kan zijn dan een dictatuur vanuit de kleinburgerlijke visie die hij blijkbaar op het begrip dictatuur heeft. Moesten er nu instrumenten bestaan om de economische productie wereldwijd te organiseren en af te stemmen op de behoeften, ja dat zou iets anders zijn.
Of moesten we een manier vinden om mensen van over de hele wereld in real time met elkaar te laten communiceren of zo. Maar het is natuurlijk totaal onmaterialistisch om te denken dat zoiets zou kunnen bestaan...

[FallenByTheHand]

Awel ja, je hebt mijn werkelijke ambities geraden: een stalinistische keizer worden die over heel de wereld regeert


Nee, ik geloof dat via een hele reeks tussenraden en tussenregeringen het wel degelijk mogelijk moet zijn om tot een democratische en socialistische wereldregering te komen. Maar als jij daar niet aan gelooft pleit ik wel voor de mogelijkheid dat jij, Pelgrim, je met dat deel dat jouw mening deelt een kleinschaliger gebeid bemant en tot "onafhankelijk" verklaart. We willen zeker handelsbetrekkingen onderhouden (waarbij we je bv van olie zouden voorzien mocht jouw gebied dat niet hebben), maar alles zou ook afhangnen van beslissingen van jouw regering. Als die geen handel zou willen, dan zou er geen handel zijn.

Effe Lenin's standpunt rond het nationaliteitenvraagstuk vertalen naar deze theoretische anarchist.


@ Pelgrim: in welke mate heb jij Proudhon/Bakoenin en zo gelezen? Want met deze laatste uitspraak kom je mijns insziens dicht in de buurt van het theoretisch anarchisme (voor zover ik iets van die stroming weet).

Theoretisch anarchisme nog iets anders zijnde dan die punkers die om de zoveel tijd fun willen hebben met molotov cocktails, flikken en wegbarricades.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Als we hetr Communisme niet halen (en dat zou goed kunnen) moeten we er gewoon voor zorgen dat we blijven in het Socialisme. Dat is goed genoeg.

het stadium van overvloed (communisme) kán nooit gehaald worden.

Er moet dus idd gestreefd worden naar een permanente revolutie in de vorm van socialisme;

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Pelgrim heeft gelijk.

Een socialistische wereldregering zal een dictatuur zijn. Een dictatuur van het proletariaat. Misschien kan v-sb eens een leesgroep rond dat thema organiseren...

Maar natuurlijk heeft Pelgrim ook gelijk als hij zegt dat zo'n wereldregering niet anders kan zijn dan een dictatuur vanuit de kleinburgerlijke visie die hij blijkbaar op het begrip dictatuur heeft. Moesten er nu instrumenten bestaan om de economische productie wereldwijd te organiseren en af te stemmen op de behoeften, ja dat zou iets anders zijn.
Of moesten we een manier vinden om mensen van over de hele wereld in real time met elkaar te laten communiceren of zo. Maar het is natuurlijk totaal onmaterialistisch om te denken dat zoiets zou kunnen bestaan...

graag nu wat minder esotherie en meer praktijk. Hoe ga jij een staat van zes miljard mensen democratisch runnen?
Geen gezever over 'de dictatuur van het proletariaat' aub. De natuurwetten veranderen niet omdat je een ander regime invoert.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Je kan in een huishouden van 3 personen te maken hebben met een dictatuur en je kan een gemeenschap van 6 miljard mensen op democratische wijze besturen. Als je daar niet in kan geloven dan heb je een zeer pessimistische visie want zonder mondiale beleidsorganen is deze planeet op termijn echt onbestuurbaar. De economie is al op mondiale schaal georganiseerd; jij kan het blijkbaar niet aanvaarden maar de wereld is een dorp geworden. De ecologische, economische, ...problemen kennen geen grenzen. En de mensen evenmin. Wie zich politiek wil terugplooien op de structuren die dateren van de feodaliteit, is een reactionair. Punt.

aldus het lid van een partij die met de trikoloor zwaait.

Zeggen dat iemand 'een reactionair is punt' is een belachelijk argument en wijst eerder op intellectuele armoede. Ik stel me toch wel vragen over de vorming bij de pvda.