Promotie van ééntaligheid in het VK

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door d24e

Of Engels makkelijker is of niet weet ik niet. De reden dat ik het veel beter kan dan Frans is door dat ik het al sinds zeer jong elke dag hoor op tv, computer en radio. Ik ben er zeker van moesten dat Franse of Spaanse programma's zijn dat ik het ondertussen even goed zou kennen.

Low budget heeft er ook veel mee te maken. Geen groot genoeg publiek.

Engels is naar mijn ervaring, zodra je boven een woordenschat van pakweg 3000 komt, razend moeilijk en schrijfwijze/uitspraak ronduit een ramp, terwijl tevens de te bezigen klemtonen totaal onvoorspelbaar zijn.

Spaans heeft een meer complexe grammatica, lijkend op die van het Frans maar een stuk "ouderwets" consequenter toegepast en is voor de rest zeer rechtlijnig want klemtonen-buiten-de-taalregels worden middels een accentteken aangegeven.
De verschillen tussen Spaans en Portugees en Italiaans zijn kleiner dan die tussen Duits en Nederlands en naar meerdere kanten bestaan overlappende dialecten en verwante talen zoals Galicisch, Catalán en Occitaans/Languedoc, zelfs deel of wortels uitmakend van (oud) Frans; Spaans heeft echter vèruit de eenvoudigste spelling.
====

Turks (geen Indo-Europese maar Altaïsche en vermoedelijk aan Mongools verwante taal) heeft ook een zeer rechtlijnige spelling, is echter vertroebeld door de vele geïmporteerde Perzische, Arabische en Franse leenwoorden en de grammatica staat zeer ver van zowel Latijns als Germaans denken verwijderd, op punten hooguit vergelijkbaar met Hongaars/Fins/Estisch/Sami-/Innuit-talen die vanhuisuit Oeralisch en/of Altaïsch zijn en als "oude-buur-talen" sommige overeenkomsten in de grammatica vertonen.
Ik vind het nog steeds jammer dat ik in de vroeg-60-er-jaren voor Turks geen leraar vond want ik had in het winkelwerk toen veel turkssprekende (dialecten) klanten en daarmee plus een Oostenrijks leerboek kwam ik niet verder dan enige beleefdheidsfrasen, het noemen van getallen/prijzen/tijden en op de (electrische en electronische) artikelen gerichte informatie-zinnen in de geest van "dit apparaat werkt zowel op batterijen als op 110/220Volt lichtnet". Grappig dat "(zon)licht" en "electriciteit" hetzelfde woord waren (ceryan) en "sleutel" en "schakelaar" allebei "anahtar". Veel bruikbare woorden/zinnen kon ik opdiepen uit de in die tijd werkelijk voortreffelijke, veeltalige gebruiksaanwijzingen van Philips' toestellen maar helaas, een echt gesprek kan ik in die taal niet bijhouden. Turkse klanten waren wel altijd blij-verrast dat ik op "moeilijke" momenten vaak kon uithelpen met een trefwoord.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Uw vergelijking met de olie gaat in het geheel niet op, want er zijn meerdere volkeren die over olie beschikken, de olie is bovendien niet in handen van die volkeren maar van het grootkapitaal.

Er zijn ook meerdere volkeren die Engels spreken.
Meer zelfs, er zijn verschillende 'rassen' die Engels spreken van blanken tot zwarte Afrikanen en van Native Americans tot Aboriginals (of gaat de discussie dan weer over het opdringen van deze taal door het imperialistische Westen gaan ?).
Hoe kan een keuze voor een taal die door verschillende rassen gesproken wordt nu gelijk zijn aan racisme ? Dan is de keuze voor een democratie ook racisme want de mensen die voorstander zijn van een dictatuur, oligarchie, absolute monarchie of wat dan ook worden worden verplicht zich aan het democratische systeem aan te passen.
Me dunkt dat je, zeker de dag van vandaag, wel erg hard moet opletten om het woord 'racisme' op iets te kleven daar dit woord zo langzamerhand elke inhoud en betekenis begint te verliezen wat uiteindelijk nefast zal blijken indien men de echte en pure vormen van racisme wenst aan te pakken.
Simpel gezegd, een eenheid van taal zorgt voor meer en betere communicatie en zulke communicatie zorgt voor minder conflicten. Om dit doel te bereiken, zal sowieso één enkele taal uitverkoren zijn en me dunkt lijkt het logisch dat geopteerd wordt voor de taal die het wijdst verspreid is en wellicht daardoor ook het makkelijkst toegankelijk is voor iedereen.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

op de inhoud reageer je - uiteraard - niet.

Wat was de inhoud ook alweer?

dat is wel degelijk racistische discriminatie. Ik moet een andere taal leren omdat ik in een verkeerd land ben geboren, wie van etnische NESsy afkomst is heeft een aanzienlijk voordeel op mij. Ik word dus op basis van atnische afkomst achtergesteld.

Wat een nonsens. Inderdaad pech voor jou dat je in een verkeerd land geboren bent. Get over it en stop met overal (racistische) spoken te zien of toon mij een wetenschappelijke studie over deze racistische discriminatie.

ja. Jij verkondigt bullshit, aan jou om dat dan te bewijzen.

Dat zeg jij. Ik vind er niets bullshit aan.

De basis van Engels is gemakkelijk aan te leren, en wel om volgende redenen:

- it has no genders. Apart from people, all objects are 'neuter', not 'masculine' or 'feminine'. So you say 'it' for such things, and do not need to learn any genders.
- it usually has easy verb endings. Apart from a few 'irregular' verbs, verb endings are easy, and hardly change.
- adjectives remain the same for all words - there are no different endings to learn.
- the singular and plural pronoun 'you' is the same.
- when saying 'you' there is no need to decide whether to use a polite form, or an intimate form.

Dat heb ik niet bedacht, dat wordt min of meer algemeen aanvaard.
Misschien wordt het inderdaad tijd om hierover eens een wetenschappelijke studie te maken, zodat ook jij overtuigd kan worden.

Die stelling moest ook niet ontkracht worden, want je hebt daarin gelijk. Maar dat doet ook niets ter zake. Als de chinesen of de arabieren hun taal hier zouden komen opdringen zou ik daar even hard tegen reageren.

Waarom begin je er dan over? En de NESsy's dringen hier helemaal niets op. Dit is gewoon een eco/culturele evolutie van de laatste 50 jaar, zoals andere forummers al aangehaald hebben.

ik hoef dat niet. Jij poneert stellingen, aan jou om ze te bewijzen.

Jij probeert als specialist je gelijk te halen, en vraagt in dit topic meermaals om wetenschappelijke studies. Niet alleen aan ik, maar ook aan andere forummers. Jij hoeft natuurlijk niets te doen, want jij staat boven alles.

Toon ons een wetenschappelijke studie (voor zover die hierover bestaan) die jouw gelijk bewijst en ik zal met plezier mijn fout toegeven.

Ja, dat is eigenlijk een meer vruchtbaar tijdverdrijf (ping pong dus) want daar heb je wellicht net iets meer verstand van dan over de taalkundige situatie in de wereld denk ik.

Waarom ping pong?

1

Infidel: Veel Chinezen hebben op dit ogenblik zelfs een 'engelse naam'

2

Pelgrim: En daarmee kunnen ze vlot Engels zeker

3

Infidel:Dat beweer ik niet. Het toont gewoon aan dat zelfs de imperialistische Chinezen het nut van Engels als lingua franca zien.

4

Pelgrim:Goh, en ze spreken allemaal Engels zeg.

Tja, daarmee is jouw gelijk natuurlij bewezen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Er zijn ook meerdere volkeren die Engels spreken.
Meer zelfs, er zijn verschillende 'rassen' die Engels spreken van blanken tot zwarte Afrikanen en van Native Americans tot Aboriginals (of gaat de discussie dan weer over het opdringen van deze taal door het imperialistische Westen gaan ?).
Hoe kan een keuze voor een taal die door verschillende rassen gesproken wordt nu gelijk zijn aan racisme ? Dan is de keuze voor een democratie ook racisme want de mensen die voorstander zijn van een dictatuur, oligarchie, absolute monarchie of wat dan ook worden worden verplicht zich aan het democratische systeem aan te passen.
Me dunkt dat je, zeker de dag van vandaag, wel erg hard moet opletten om het woord 'racisme' op iets te kleven daar dit woord zo langzamerhand elke inhoud en betekenis begint te verliezen wat uiteindelijk nefast zal blijken indien men de echte en pure vormen van racisme wenst aan te pakken.
Simpel gezegd, een eenheid van taal zorgt voor meer en betere communicatie en zulke communicatie zorgt voor minder conflicten. Om dit doel te bereiken, zal sowieso één enkele taal uitverkoren zijn en me dunkt lijkt het logisch dat geopteerd wordt voor de taal die het wijdst verspreid is en wellicht daardoor ook het makkelijkst toegankelijk is voor iedereen.

Je geeft geen antwoord op mijn kritiek. Ik moet jaren studeren om die taal te begrijpen, native speakers hebben een voorrecht bij geboorte. Dat is in wezen discriminatie op basis van afkomst.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Wat was de inhoud ook alweer?

iets te intellectueel voor jou wellicht?

Wat een nonsens. Inderdaad pech voor jou dat je in een verkeerd land geboren bent. Get over it en stop met overal (racistische) spoken te zien of toon mij een wetenschappelijke studie over deze racistische discriminatie.

mag ik er even op wijzen dat je hiermee nog géén inhoudelijke tegenreactie hebt gegeven?

Dat zeg jij. Ik vind er niets bullshit aan.

een kinderhand is snel gevuld nietwaar?

De basis van Engels is gemakkelijk aan te leren, en wel om volgende redenen:

- it has no genders. Apart from people, all objects are 'neuter', not 'masculine' or 'feminine'. So you say 'it' for such things, and do not need to learn any genders.

amai. Sterk. Plots is het Engels een heel eenvoudige taal. Esperanto heeft dat ook.

- it usually has easy verb endings. Apart from a few 'irregular' verbs, verb endings are easy, and hardly change.

Werkwoorden in Esperanto kennen helemaal geen uitzonderingen.

- adjectives remain the same for all words - there are no different endings to learn.

idem voor Esperanto.

- the singular and plural pronoun 'you' is the same.

Idem voor Esperanto.

Al deze argumenten zijn verder onnozeliteiten. Ik kan wel zo'n paar belachelijke dingen over duizend talen zeggen, zodat ze allemaal in aanmerking komen om wereldtaal te zijn.

Dat heb ik niet bedacht, dat wordt min of meer algemeen aanvaard.

bron?

Misschien wordt het inderdaad tijd om hierover eens een wetenschappelijke studie te maken, zodat ook jij overtuigd kan worden.

Ik ben al jaren bezig met talen en taalstudies, ik ben zelfs een anglofiel die het Engels op redelijk niveau onder de knie heeft en er is in het geheel niks dat uw eh 'argumenten' ook maar in de verste verte ondersteunt. Graag dus die studies die mij zouden moeten overtuigen. Ik ga eens goed lachen.

Waarom begin je er dan over? En de NESsy's dringen hier helemaal niets op. Dit is gewoon een eco/culturele evolutie van de laatste 50 jaar, zoals andere forummers al aangehaald hebben.

en die andere forummers zijn uiteraard specialisten. Eet stront want honderd miljard vliegen kunnen toch niet verkeerd zijn? Er bestaat niet zoiets als een 'eco culturele evolutie', een taal wordt een wereldtaal omdat er militaire, politieke en economische agressie achter zit. Meer niet.

Jij probeert als specialist je gelijk te halen, en vraagt in dit topic meermaals om wetenschappelijke studies. Niet alleen aan ik, maar ook aan andere forummers. Jij hoeft natuurlijk niets te doen, want jij staat boven alles.

ik heb dan ook geen stellingen en hypotheses gelanceerd. Jij wel. Ik wacht nog steeds op het bewijs dat Engels gemakkelijk te leren is.

Toon ons een wetenschappelijke studie (voor zover die hierover bestaan) die jouw gelijk bewijst en ik zal met plezier mijn fout toegeven.

hoezo, ik moet mijn gelijk bewijzen?
http://en.wikipedia.org/wiki/Russell's_teapot

Tja, daarmee is jouw gelijk natuurlij bewezen.

ik hoef mijn gelijk niet te bewijzen hoor, jij bent degene die stellingen poneert, aan jou om je gelijk te bewijzen. Ik beweer dat kabouters bestaan. Nu mag jij eens het tegendeel bewijzen.

[Pelgrim]

zij die beweren dat het Engels een gemakkelijke taal is vallen doorgaans compleet door de mand wanneer ze een dictee voorgeschoteld krijgen. En dat weet ik uit veelvuldige ervaringen. Sta me toe u dus eens goed uit te lachen.

[Infidel]

De basis van Engels om je verstaanbaar te maken is gemakkelijk.
Gevorderd niveau is inderdaad moeilijker.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mag ik er even op wijzen dat je hiermee nog géén inhoudelijke tegenreactie hebt gegeven?

Euh? Welke inhoud? Intellectueel is ze zeker niet, tenzij je een wetenschappelijke studie hebt die bewijst dat dit racistische discriminatie is.

Enneuh, nog een geluk dat Esperanto zo wijd verspreid is. Laten we met miljoenen mensen die nu al Engels spreken, beginnen Esperanto te leren.

Eénmaal dat gebeurd is, kun jij weer beginnen zanniken dat dit rascistische discriminatie is, want Esperanto is grotendeels op Indo-Europese talen gebaseerd, wat een nadeel is voor die arme sukkelaars in Afrika en Azië.

[Infidel]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

zij die beweren dat het Engels een gemakkelijke taal is vallen doorgaans compleet door de mand wanneer ze een dictee voorgeschoteld krijgen. En dat weet ik uit veelvuldige ervaringen. Sta me toe u dus eens goed uit te lachen.

Wedden dat mijn Engels beter is dan het uwe (ondanks uw vele jaren taalstudies? Ik zie mezelf dus niet door de mand vallen.
Goed dat u wel nog kan lachen.

[willem1940NLD]

Het is heel moeilijk, de Calimero's te doen emanciperen.

[roger verhiest]

Nog een plezante link de la Suisse je crois :

http://blog.esl.ch/46-arguments/

[roger verhiest]

Aramees was naar het schijnt de eerste "wereldtaal", dit werd gevolgd door vele anderen:
met meer dan 800 miljoen "native speakers" heeft het Mandarijn inderdaad meer kansen dan het Engels. Dat de meesten menen dat het Engels de gedoodverfde winnaar is van de wereldtaalstrijd berust zuiver op geografische gronden : nl. het klopt voor het hier en nu: een klein reisje van waarschijnlijk minder dan 1000 km plaatst iemand reeds in een gebied met andere taalprioriteit bij het leren van een "vreemde" taal.

Het is wel wonderlijk hoe vlug de opmars van de russisiche taal in Oost-Europa tot staan is gebracht, de generaties die russisch in de scholen als verplichte 2de taal moesten aanleren sterven binnen een paar decennia uit. Dat de prominente rol van het engels
binnen zeer kort dezelfde weg zal opgaan is ook duidelijk.

Taal is meer dan een louter communicatiemiddel, het is de uiting van een cultuur.
Toen ik Esperanto ging leren was dat voor mij een loutere uutiliteitszaak : het is een manier om in ieder land "inboordelingen" te kunnen benaderen die
a. open staan voor andere culturen (anders zouden ze geen Esperanto geleerd hebben)
b. waar je mee kan praten

De openbaring kwam in de vorm van een sedert een zo korte periode als slechts 100 jaar gegroeide Esperanto-cultuur - auteurs van Schotland tot Hongarije en Spanje, die niet alleen in dezelfde taal werkten, maar die in cultureel opzicht blijk gaven van echte wereldburgers te zijn.

Ik ben een anglofiel : ik bewonder de engelstalige cultuur zeer. Een wereld waar iedere boreling met de moedermelk deze taal en deze cultuur in zich opneemt is een cultureel verarmde wereld - het is de vercheidenhheid en de capaciteit om zich deze verscheidenheid eigen te maken die de basis is van de humanitas van de hedendaagse mens. Het principieël afschaffen van de verplichting om minstens 2talig te zijn voor de academische elite van een taalgebied is derhalve een ware ramp : niet alleen voor het taalgebied in kwestie, maar voor iedere burger van deze planeet. Taaldiversiteit en culturele diversiteit zou ons dierbaar moeten zijn. Minstens een tweede taal leren is even belangrijk als leren zwemmen.

[Wimpeus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je geeft geen antwoord op mijn kritiek. Ik moet jaren studeren om die taal te begrijpen, native speakers hebben een voorrecht bij geboorte. Dat is in wezen discriminatie op basis van afkomst.

Afkomst is toch louter een toevalligheid.
Wij mogen bv. van geluk spreken in Europa geboren te zijn en niet in één of ander derde wereldland. Het feit dat wij hier geboren zijn, impliceert onmiddellijk dat wij van een heel aantal voordelen kunnen genieten waarvan men in armere landen enkel kan dromen. Betekent dit dan dat wij (rijke) westerlingen allemaal automatisch racist zijn omdat we bij geboorte het voorrecht hebben in menswaardige omstandigheden te kunnen opgroeien ?

De keuze voor het Engels is in deze ook een soort toevalligheid in die mate dat de geschiedenis er nu eenmaal voor gezorgd heeft dat een groot stuk van deze aardbol ooit Engels bestuurd werd en het Engels vandaag de dag op verschillende vlakken (entertainment, industrieel, financieel...) veruit de belangrijkste en meest toonaangevende taal is.

[Senza Sordino]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Ah, ik dacht dat de Franstaligen de grote uitzondering waren omdat ze weinig of geen andere talen leren;
maar het zijn eigenlijk de Nederlandstaligen die de grote uitzondering zijn door alle talen van de wereld te leren.

Is dat wel verstandig? Niet iedereen heeft de begaafdheid om een degelijk niveau te kunnen halen in verschillende talen. Ik pleit er dan ook voor om dat alle scholieren de moedertaal ontwikkelen en daarnaast de meest dominante wereldtaal, zijnde het Engels. Wie er de interesse en de aanleg voor heeft moet uiteraard de mogelijkheid behouden om meer talen te leren.

Wat engelstaligen doen zal mij overigens worst wezen.

[Senza Sordino]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de keuze voor het engels als wereldtaal is op zich al racistisch. Een bepaalde etnische groep, namelijk de native speakers, wordt bevoordeeld ten opzichte van de rest van de wereld, de Engelstaligen vormen het taalkundige Herrenvolk.

Goed, de Engelstaligen hebben op dit vlak dus wat meer geluk dan anderen. En dan, is dat nu zo moeilijk om te verdragen? Dit is toch pure jaloezie. Heel de wereld zou er ongetwijfeld beter van worden als alle mensen met elkaar konden praten.

Voor vlamingen is het Engels een relatief vertrouwde taal. We hebben er alle belang bij om die te verdedigen als internationale voertaal. Want als straks het Chinees die rol overneemt zullen we nog wat gaan beleven ...

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Infidel

Euh? Welke inhoud? Intellectueel is ze zeker niet, tenzij je een wetenschappelijke studie hebt die bewijst dat dit racistische discriminatie is.

heel gemakkelijk om te bewijzen.
Ik ben in Vlaanderen geboren. Daardoor ben ik achtergesteld, ik moet vele jaren studie van het Engels doen. Een brit moet dat niet.

Geen speld tussen te krijgen man.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Wimpeus

Afkomst is toch louter een toevalligheid.
Wij mogen bv. van geluk spreken in Europa geboren te zijn en niet in één of ander derde wereldland. Het feit dat wij hier geboren zijn, impliceert onmiddellijk dat wij van een heel aantal voordelen kunnen genieten waarvan men in armere landen enkel kan dromen. Betekent dit dan dat wij (rijke) westerlingen allemaal automatisch racist zijn omdat we bij geboorte het voorrecht hebben in menswaardige omstandigheden te kunnen opgroeien ?
.

foute vergelijking. We zouden racistisch zijn als we de mensen die niet in Europa geboren zijn zouden beletten dezelfde rechten uit te oefenen als wij. En ja, dat is momenteel het geval.

De keuze voor het Engels is in deze ook een soort toevalligheid in die mate dat de geschiedenis er nu eenmaal voor gezorgd heeft dat een groot stuk van deze aardbol ooit Engels bestuurd werd en het Engels vandaag de dag op verschillende vlakken (entertainment, industrieel, financieel...) veruit de belangrijkste en meest toonaangevende taal is

of het toeval is of niet doet niets ter zake. Engels opleggen als wereldtaal is en blijft racistisch.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Senza Sordino

Goed, de Engelstaligen hebben op dit vlak dus wat meer geluk dan anderen. En dan, is dat nu zo moeilijk om te verdragen? Dit is toch pure jaloezie.

neen, dat is principe. Waarom mogen enkele honderd miljoen mensen hun eigen moedertaal opdringen aan zes miljard anderen? Waarom moet de halve wereld een tweede taal aanleren, en een gelukkige minderheid niet?

Heel de wereld zou er ongetwijfeld beter van worden als alle mensen met elkaar konden praten.

dat men dan kiest voor een neutrale taal.

Voor vlamingen is het Engels een relatief vertrouwde taal. We hebben er alle belang bij om die te verdedigen als internationale voertaal. Want als straks het Chinees die rol overneemt zullen we nog wat gaan beleven ...

Waarom is het Engels beter dan Chinees?

[Senza Sordino]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

neen, dat is principe. Waarom mogen enkele honderd miljoen mensen hun eigen moedertaal opdringen aan zes miljard anderen? Waarom moet de halve wereld een tweede taal aanleren, en een gelukkige minderheid niet?

Alle sympathie voor uw rechtvaardigheidsgevoel, maar het is tot nu toe steeds zo geweest dat de meest domininante culturen de internationale talen leveren. Ik zie niet in hoe dat ooit zou kunnen veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

dat men dan kiest voor een neutrale taal.

Bestaat dat wel? En wie is 'men'? Om die collectieve keuze te maken zullen er nog heel veel mensen moeten overtuigd geraken, te veel vrees ik.

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom is het Engels beter dan Chinees?

Ik ken geen letter Chinees en dus weet ik ook niet of het beter of slechter is. Engels ken ik al een klein beetje. Daarom hoop ik dat deze taal ook in de toekomst de bovenhand zal blijven halen. Mijn inschatting van de kansen is de volgende:

Mandarijn : 6/10
Engels : 4/10
De Rest : 0/10

Als de Europeanen zo verstandig zouden zijn om voor het Engels te supporteren, dan kan het nog goed komen denk ik.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Senza Sordino

Alle sympathie voor uw rechtvaardigheidsgevoel, maar het is tot nu toe steeds zo geweest dat de meest domininante culturen de internationale talen leveren. Ik zie niet in hoe dat ooit zou kunnen veranderen.

Misschien wil jij je neerleggen bij die situatie maar ik niet.

Bestaat dat wel? En wie is 'men'? Om die collectieve keuze te maken zullen er nog heel veel mensen moeten overtuigd geraken, te veel vrees ik.

Net als bij elke politieke beslissing.

Ik ken geen letter Chinees en dus weet ik ook niet of het beter of slechter is. Engels ken ik al een klein beetje. Daarom hoop ik dat deze taal ook in de toekomst de bovenhand zal blijven halen. Mijn inschatting van de kansen is de volgende:

Mandarijn : 6/10
Engels : 4/10
De Rest : 0/10

mijn inschatting is dat je vroeg of laat dood gaat. Hey, laten we allemaal collectief zelfmoord plegen het heeft toch geen zin.
Om maar te zeggen dat uw defaitistische houding nergens op slaat.

Als de Europeanen zo verstandig zouden zijn om voor het Engels te supporteren, dan kan het nog goed komen denk ik.

Waarom dan niet voor Duits? Net iets meer sprekers.