Mars terraformeren? En zo ja, wanneer?

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

600 Pa

ben benieuwd hoe aardse organismen die gewend zijn in 100 000 Pa te leven daarin gaan fungeren.

Denk dat al onze cellen gewoon kapotspringen

Druk inwendig moet gelijk zijn aan de druk uitwendig. En je moet het lichaam tijd geven om er aan te voldoen, anders krijg je caisson ziekte, en dat wil je zeker niet.

Het is al zeker dat aarde cellen kunnen overleven op Mars; de USSR sondes waren niet gesterliseerd toen ze op Mars insloegen. gedijen is een andere zaak, maar uiteenspatten doen ze zeker niet, dat gebeurt zelfs niet in vacuum. Droogkoken en vriesdrgen tegelijk, dat wel, maar uiteenspatten, neen.

[maddox]

En trouwens Kiko, de topic is gestart op de premisse van technologie, niet op de menselijk ziekelijke psychologie.

[maddox]

Ik heb even mijn hersens in versnelling gezet.

Wat heeft Mars nodig om voor langere tijd bewoonbaar voor mensen te zijn.

1) genoeg adembare atmosfeer
2) genoeg water
3) bescherming tegen de kosmische straling

Oplossingen
De atmosfeer van weleer is weggelekt door de te lage zwaartekracht. 2 oplossingen hiervoor. De massa vergroten en daarmee de zwaartekracht, ofwel kunstmatige zwaartekracht.

2) lokaal te vinden of import en perfecte recyclage.

3) Stralingsschilden en goeie waarnemingen.

Wat we momenteel met de huidige technologie kunnen doen.
Zwaartekrachtgeneratoren zijn zelfs nog niet eens theoretisch uitgewerkt, maar we kunnen wel de massa van Mars vergroten. Kost alleen zeer veel energie. Blijf er maar asteroiden en kometen op dumpen. Na een tijd is de massa, en de hoeveel water wel voldoende voor een uitgebreid verblijf.

Atmosfeer. Moeder natuur heeft daarvoor gezorgt, en bladgroen is onze vriend. En doordat we de massa vergroot hebben is de aanwezige atmosfeer dikker en hoger in druk.

Een dikkere atmosfeer beschermd beter tegen cosmische straling en dat tesamen met de afstand tot de zon zou het probeem voor een belangrijk deel verminderen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Die psychologie. We zijn er weer. Geef mannen en vrouwen de kans op genoeg eten, drinken sex en als afwerking materiele welvaart en de rest volgt wel vanzelf. Moord en doodslag, misbruik, etc etc. Maar ook heldendaden en onbaatzuchtige opoffering.

Wat jij wellicht afdoet als "psychologische blabla" is gewoon gezond verstand.

Denk jij nu echt dat, als je de mensen wat voedsel, seks en "materiële welvaart" (wat dat ook moge zijn) geeft, zij gemotiveerd zullen zijn om een jarenlange ruimtereis proberen te overleven, om daarna gedropt te worden op een ongastvrije planeet ?

Goh, je bent echt wel naïef hoor. Ik zie jou trouwens ook nog niet vertrekken, het is gemakkelijk om voor een ander te beslissen, maar op een halve avonturier en een dubbele gek na, zul je bitter weinig mensen vinden om naar Mars te gaan.

Waarom zijn de mensen dan geëmigreerd naar het onherbergzame koude Europa, zelfs de noordpool, terwijl de roots toch wel in de Afrikaanse savanne liggen?

Wat een vergelijking. Je vergeet trouwens wel dat het hen vele duizenden jaren kostte. En dat voor ocharme enkele duizenden kilometers op dezelfde planeet.

En trouwens Kiko, de topic is gestart op de premisse van technologie, niet op de menselijk ziekelijke psychologie.

Ten eerste, aan de menselijke psychologie is in principe weinig ziekelijk aan. Mensen zijn nu eenmaal mensen.

Ten tweede, technologie voorradig of niet, men moet nog steeds kandidaten vinden.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wat jij wellicht afdoet als "psychologische blabla" is gewoon gezond verstand.

Ug de holbewoner die als eerste een stenen vuurbijl gebruikte, had het lekkerste wijfje om mee te rampetampen. Tot daar mijn psychologie.
Mensen zijn mijn ding niet, machines wel.

Goh, je bent echt wel naïef hoor. Ik zie jou trouwens ook nog niet vertrekken, het is gemakkelijk om voor een ander te beslissen, maar op een halve avonturier en een dubbele gek na, zul je bitter weinig mensen vinden om naar Mars te gaan.

Ik ben geen reiziger, ik ben een uitvinder. Ik zorg dat echte reizigers kunnen reizen.

Wat een vergelijking. Je vergeet trouwens wel dat het hen vele duizenden jaren kostte. En dat voor ocharme enkele duizenden kilometers op dezelfde planeet.

100 jaar geleden koste een reisje Australië vele maanden. Nu kan het binnen de 24 uur. Verschil, de hoeveel energie gespendeerd per tijdseenheid.

Ten eerste, aan de menselijke psychologie is in principe weinig ziekelijk aan. Mensen zijn nu eenmaal mensen.

Zo grillig, zo willekeurig, zo gebonden aan allerlei factoren die er eigenlijk niet toedoen. Ik vind het zo irritant.

Ten tweede, technologie voorradig of niet, men moet nog steeds kandidaten vinden.

Mits ik effectief inspraak heb op een hoop technologische vlakken, mijn gezondheid het toelaat en mijn vrouwtje meewil, pak ik zodadelijk mijn koffers.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Druk inwendig moet gelijk zijn aan de druk uitwendig. En je moet het lichaam tijd geven om er aan te voldoen, anders krijg je caisson ziekte, en dat wil je zeker niet.

Het is al zeker dat aarde cellen kunnen overleven op Mars; de USSR sondes waren niet gesterliseerd toen ze op Mars insloegen. gedijen is een andere zaak, maar uiteenspatten doen ze zeker niet, dat gebeurt zelfs niet in vacuum. Droogkoken en vriesdrgen tegelijk, dat wel, maar uiteenspatten, neen.

Als er gas aanwezig is in het levend weefsel zal het wel degelijk kapotspringen.

[maddox]

Gas in levend weefsel... dat is afhankelijk van de uitwendige druk en de tijd die er over gaat om te acclimatiseren.

In vacuum zal zelfs opgelost gas in je weefsel vrijkomen, maar daar is tijd voor nodig, de cellen zullen eerder droogkoken/bevriezen dan ontploffen.

Maar onder die 600 pascal, met zuivere zuurstof om te ademen, zie ik het probleem niet.
Tuurlijk is er de vergrote kans op ontploffingen met die zuivere zuurstof, maar da's dan ook het enige nadeeltje.
Een simpel drukpak (moet maar een paar 100 pascal aankunnen) zal ervoor zorgen dat je geen 100% zuurstof moet ademen, maar dat er een snufje stikstof en helium bijmag.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ug de holbewoner die als eerste een stenen vuurbijl gebruikte, had het lekkerste wijfje om mee te rampetampen. Tot daar mijn psychologie.

Wie zegt dat ? Daar heb je niet het minste schijntje van bewijs van. Enkel een soort vermoeden, meer niet. Je hebt geen flauw idee hoe de verhoudingen in de oertijd lagen.

Ik raad je dringend aan om minder naar Expeditie Robinson te kijken.

Mensen zijn mijn ding niet, machines wel.

Zo grillig, zo willekeurig, zo gebonden aan allerlei factoren die er eigenlijk niet toedoen. Ik vind het zo irritant.

Voila, en daar is jouw probleem: je hebt weinig inzicht in mensen. Ik heb wel inzicht, ik lees gemakkelijk mensen.

Tip: als je de mensen het bevel wil geven over hyperdure raketten en andere mensen verantwoordelijk wil laten zijn over het welzijn van honderden kolonisten, kun je dergelijke verantwoordelijkheid beter niet aan labiele mensen geven, en kun je je toch maar iets meer toespitsen op de psychologische begeleiding ervan.

Het feit dat jij dat "irritant" vindt, heeft er simpelweg niets mee te maken.

Het is niet de technologie die de doorslag geeft, maar wat de mensen ermee doen. En mensen kunnen heel onvoorspelbaar reageren, of dat jou nu irriteert of niet.

Mits ik effectief inspraak heb op een hoop technologische vlakken, mijn gezondheid het toelaat en mijn vrouwtje meewil, pak ik zodadelijk mijn koffers.

Mits dit, mits dat en mits nog iets anders. Een heleboel voorwaarden. En jij bent dan nog iemand die gemotiveerd is. Veel succes met het vinden van andere kandidaten.

Stuur een kaartje trouwens.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Wie zegt dat ? Daar heb je niet het minste schijntje van bewijs van. Enkel een soort vermoeden, meer niet. Je hebt geen flauw idee hoe de verhoudingen in de oertijd lagen.

Ik raad je dringend aan om minder naar Expeditie Robinson te kijken.

Nog minder? Da's moeilijk, ik heb namelijk geen TV.

Voila, en daar is jouw probleem: je hebt weinig inzicht in mensen. Ik heb wel inzicht, ik lees gemakkelijk mensen.

En met jouw mensenlezen zaten we nu te peddelen in boomstamkano's. Ikke blij dat er ook een heleboel mensen zijn die liever iets anders doen dan mensen lezen.

Tip: als je de mensen het bevel wil geven over hyperdure raketten en andere mensen verantwoordelijk wil laten zijn over het welzijn van honderden kolonisten, kun je dergelijke verantwoordelijkheid beter niet aan labiele mensen geven, en kun je je toch maar iets meer toespitsen op de psychologische begeleiding ervan.

Bof, zoals bij alle grote projecten is er een tijd dat men de ingenieurs gewoon afschiet, en het verdomde ding gaat bouwen.
Architecten bouwen doelwitten, ingenieurs wapens.

Het feit dat jij dat "irritant" vindt, heeft er simpelweg niets mee te maken.

Het feit dat u de menselijke factor in deze hypothetische draad zo hoog meevoert ook niet.

Het is niet de technologie die de doorslag geeft, maar wat de mensen ermee doen. En mensen kunnen heel onvoorspelbaar reageren, of dat jou nu irriteert of niet.

Uiteindelijk draait het weerom die triade. Een nieuw werktuig kan of meer macht geven (een pistool) of meer middelen (de fabriek om die pistolen te bouwen) uiteindelijk dus weeral inruilbaar voor sex. Niks onvoorspelbaars hoor.

Mits dit, mits dat en mits nog iets anders. Een heleboel voorwaarden. En jij bent dan nog iemand die gemotiveerd is. Veel succes met het vinden van andere kandidaten.

Net zoals je nog steeds kannidaten vind om humanitair medewerker te zijn, zal dit toch ook geen groot probleem zijn.

Stuur een kaartje trouwens.

Met plezier. Om zeker te zijn zal ik de 5 tons kei wel voorzien van een GPS sturing om die mooi in je brievenbus te mikken.

[kiko]

Quote van C2C, de persoon die draad oprichtte:

De vraag is: moeten we dat nu al beginnen doen? De voordelen zouden zijn dat we een gemeenschappelijk project hebben voor de mensheid; dat we het mensdom kunnen verdelen over twee planeten, zodat we hier minder druk op de ecosystemen van onze Aarde leggen; en dat we meer natuurlijke hulpbronnen kunnen aanwenden, ten voordele van 't Algemeen en 't Bijzonder.

Daar is heel duidelijk een verwijzing naar het verdelen van het mensdom over twee planeten om de bevolkingsdruk te verminderen en het ecosysteem te ontlasten.

Een snel rekensommetje leert mij dat, indien een raket 100 mensen aan boord heeft (wat op heden pure SF is), er ongeveer één miljoen raketten naar Mars gestuurd moeten worden vooraleer er anderhalve procent van de wereldbevolking is afgenomen.

Goh, dat zal pas verschil maken. Wat wèl een verschil zal maken, zijn de gigantische hoeveelheden grondstoffen die vereist zijn voor dit onuitvoerbaar plan, dat zal pas een negatieve invloed hebben op het ecosysteem.

Oh, en speciaal voor Maddox, nog een citaat van twee astronauten inzake het belang van psychologische begeleiding :

Andy Thomas, de laatste Amerikaanse astronaut aan boord van de Mir, is het niet met Zubrin eens. "Omdat we vanuit de Mir de aarde onder ons door zagen draaien werden we niet gek. Maar je zou moordneigingen krijgen als je maandenlang onderweg bent en met anderen in een cabine opgesloten zit. Als Marsvaarders de maan voorbij zijn, wordt de aarde al snel een klein stipje. We wisten dat we binnen een paar uur terug konden keren als er iets misging. Zelfs de Apollo 13 vloog binnen een paar dagen om de maan heen en veilig terug naar huis. Marsreizigers hebben 250 miljoen kilometer voor de boeg voordat ze voet op vaste bodem kunnen zetten. Die psychische druk mag niet worden onderschat."

André Kuipers, de Nederlandse astronaut die tot de bemanning van het internationale ruimtestation gaat behoren, beaamt dat. "Mars is inderdaad erg ver van huis. Om de psychologische aspecten te beperken wordt wel gesuggereerd echtparen te sturen. Maar ook die kunnen de grootste ruzie krijgen. Zaken als angst, heimwee en depressies steken misschien de kop op. Omdat ze voorlopig niet terugkeren is het zelfs de vraag of je berichten over ziekte of dood van dierbaren op aarde aan de Marsvaarders moet doorgegeven."

Nu hoor je het eens van astronauten zelf, dus mensen die het beter kunnen weten dan jij en ik samen, maar je zult ongetwijfeld je schouders ophalen en dergelijke problemen als details afdoen.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Quote van C2C, de persoon die draad oprichtte:


Daar is heel duidelijk een verwijzing naar het verdelen van het mensdom over twee planeten om de bevolkingsdruk te verminderen en het ecosysteem te ontlasten.

Een snel rekensommetje leert mij dat, indien een raket 100 mensen aan boord heeft (wat op heden pure SF is), er ongeveer één miljoen raketten naar Mars gestuurd moeten worden vooraleer er anderhalve procent van de wereldbevolking is afgenomen.

Goh, dat zal pas verschil maken. Wat wèl een verschil zal maken, zijn de gigantische hoeveelheden grondstoffen die vereist zijn voor dit onuitvoerbaar plan, dat zal pas een negatieve invloed hebben op het ecosysteem.

Oh, en speciaal voor Maddox, nog een citaat van twee astronauten inzake het belang van psychologische begeleiding :

Andy Thomas, de laatste Amerikaanse astronaut aan boord van de Mir, is het niet met Zubrin eens. "Omdat we vanuit de Mir de aarde onder ons door zagen draaien werden we niet gek. Maar je zou moordneigingen krijgen als je maandenlang onderweg bent en met anderen in een cabine opgesloten zit. Als Marsvaarders de maan voorbij zijn, wordt de aarde al snel een klein stipje. We wisten dat we binnen een paar uur terug konden keren als er iets misging. Zelfs de Apollo 13 vloog binnen een paar dagen om de maan heen en veilig terug naar huis. Marsreizigers hebben 250 miljoen kilometer voor de boeg voordat ze voet op vaste bodem kunnen zetten. Die psychische druk mag niet worden onderschat."

André Kuipers, de Nederlandse astronaut die tot de bemanning van het internationale ruimtestation gaat behoren, beaamt dat. "Mars is inderdaad erg ver van huis. Om de psychologische aspecten te beperken wordt wel gesuggereerd echtparen te sturen. Maar ook die kunnen de grootste ruzie krijgen. Zaken als angst, heimwee en depressies steken misschien de kop op. Omdat ze voorlopig niet terugkeren is het zelfs de vraag of je berichten over ziekte of dood van dierbaren op aarde aan de Marsvaarders moet doorgegeven."

Nu hoor je het eens van astronauten zelf, dus mensen die het beter kunnen weten dan jij en ik samen, maar je zult ongetwijfeld je schouders ophalen en dergelijke problemen als details afdoen.

Wat weten astronouten daar nu van? Met wat veralgemeningen te spuien komen we er niet.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Wat weten astronouten daar nu van?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ja, zegt u het maar waarom astronouten meer weten van iets dat nog nooit gebeurt is dan andere mensen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ja, zegt u het maar waarom astronouten meer weten van iets dat nog nooit gebeurt is dan andere mensen.

Indien je ook maar een halve zin van mijn betoog had gelezen, zou je moeten weten dat m.i. het psychologische aspect van een ruimtereis naar Mars en de eventuele kolonisatie ervan absoluut niet te onderschatten valt.

Ter staving van mijn bewering heb ik twee astronauten geciteerd, die ons vertelden hoe psychisch zwaar een ruimtereis wel kan zijn, en die hebben enkel wat rond de Aarde gezweefd. Een ruimtereis naar Mars zal, volgens diezelfde astronauten, uiteraard psychisch nog veel zwaarder zijn.

Dus wat is nu jouw probleem ?

[maddox]

Een kolonie is niet 2 austronauten. Je moet dat zeer zeker niet kleinschalig zien.
Mij is het niet te doen om mensen van de aarde af te helpen, daar is een leuke oorlog veel efficiënter in. Maar om het "ei" mensheid niet in 1 mand te laten liggen.

Terraformeren wil wel degelijk zeggen "verbouwen tot een zusje van de aarde".

Ergo, als de kolonisten weten naar wat ze toe werken- en dus niet gewoon overleven(status quo en dus achteruitgang), dan zal het een pak beter verlopen.
Anders zouden de holbewoners nooit begonnen zijn met landbouw.

Maar Kiko, je bent een echte Belg. Waarom een risico nemen, als je bedje toch al gespreid is?

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Indien je ook maar een halve zin van mijn betoog had gelezen, zou je moeten weten dat m.i. het psychologische aspect van een ruimtereis naar Mars en de eventuele kolonisatie ervan absoluut niet te onderschatten valt.

Ter staving van mijn bewering heb ik twee astronauten geciteerd, die ons vertelden hoe psychisch zwaar een ruimtereis wel kan zijn, en die hebben enkel wat rond de Aarde gezweefd. Een ruimtereis naar Mars zal, volgens diezelfde astronauten, uiteraard psychisch nog veel zwaarder zijn.

Dus wat is nu jouw probleem ?

De vraag was:

Ja, zegt u het maar waarom astronouten meer weten van iets dat nog nooit gebeurt is dan andere mensen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

De vraag was:

De vraag en de context was - en is - allesbehalve duidelijk. Beter formuleren kan wonderen doen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Een kolonie is niet 2 austronauten. Je moet dat zeer zeker niet kleinschalig zien.

Ja dat had ik ook wel al door hoor. En eens te meer wimpel je de eventuele zware psychologische problemen af. Als je de mening van de mensen die effectief al in de ruimte geweest zijn compleet begint te negeren, tja, dan ben je verloren.

Ergo, als de kolonisten weten naar wat ze toe werken- en dus niet gewoon overleven (status quo en dus achteruitgang), dan zal het een pak beter verlopen.

Daar is hij weer, met zijn wetenschappelijk macho-uitleg genre "status quo is achteruitgang."

Hoe durf jij nu in hemelsnaam spreken over status quo, in een tijdperk waarin nog nooit zoveel uitvindingen gebeurd zijn als nu ? De wereld verandert bijna letterlijk continu, nog nooit zijn er zoveel wetenschappelijke revoluties geweest als de laatste 100 jaar - er komen er bijna jaarlijks bij - en dan kom jij aandraven met dergelijke holle beweringen.

Maar Kiko, je bent een echte Belg. Waarom een risico nemen, als je bedje toch al gespreid is?

Liever een echte Belg - wat dat ook moge zijn - dan een fantast die niet het minste rekening houdt met de talloze praktische bezwaren die een vlucht naar Mars en de kolonisatie met zich meebrengen.

[maddox]

Een fantast die niet het minste rekening houdt met de talloze praktische bezwaren die een vlucht naar Mars en de kolonisatie met zich meebrengen.

Er is slechts 1praktisch bezwaar. Hoe genoeg manuren verzamelen voor zo'n groot project. En manuren hebben we in overvloed eenmaal we de massa's in India en China dezelfde persoonlijke technologische macht geven die we in West Europa hanteren .
Al de rest is maar sociopoliticopsychologische Bla Bla.

De premisse van dit topic, is het technologisch haalbaar. Ja dus.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

De vraag en de context was - en is - allesbehalve duidelijk. Beter formuleren kan wonderen doen.

Wat alleszins duidelijk is, is dat u geen antwoord hebt.