arbeidersklasse

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

hm, ik veronderstel idd dat de Communisten ook opkomen voor de rechten van VB-arbeiders hé?

Zijn die arbeiders bereid om met ons samen te werken?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als een werkgever in de gebouwen geïnvesteerd heeft, in de apparatuur geïnvesteerd heeft, in de know-how geïnvesteerd heeft, in de leiding geïnvesteerd heeft, heeft hij dan recht op een deel van die winst?

De gebouwen zijn niet gemaakt door de werkgever maar ook door werknemers.
De apparatuur is ook door werknemers gemaakt.
De know-how kwam in de meeste gevallen ook van werknemers.
Bij deze hebben dus de andere werknemers recht op een deel van de opbrengst en niet werkgevers.

Daar komt nog bij dat werknemers met de tijd minstens evenveel investeren in een bedrijf als werknemers. Ze worden constant uitgebuit waarbij er ook constant een deel van hun meerwaarde wordt geinvesteerd in het bedrijf. Geloof me vrij als ik stel dat de meerwaarde die naar investeringen gaat minstens evengroot is als het beginbedrag van de werkgever. Werknemers investeren dus meer in het bedrijf dan de werkgever, en nog steeds gaat deze met het meeste winst lopen. Zeer bizar...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

en als een werkgever verlies maakt en toch zijn lonen betaalt, blijft hij dan zijn werknemers bestelen?

In principe is verlies enkel iets dat in een kapitalistische maatschappij hoeft te bestaan. Verlies houdt immers in dat de kosten hoger zijn dan de opbrengsten.

Nu stel heel simplistisch bijvoorbeeld dat er van hout een stoel gemaakt wordt. En dat hout 20 euro kost, de rest van de productiekosten 10 euro en de stoel wordt verkocht voor 25 euro. Nu: beide prijzen zijn door de vrije markt tot stand gekomen. En dat is nu net iets waar socialisten niet in geloven. Hoe kan immers hout meer waard zijn dan hout dat verwerkt is tot een product? Zo een wantoestanden worden gecreeerd door een vrije markt. In een socialistische economie is het duidelijk dat iets wat een meerwaarde heeft doorstaan meer waard is... verlies is dus uitgelsoten...

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

In principe is verlies enkel iets dat in een kapitalistische maatschappij hoeft te bestaan. Verlies houdt immers in dat de kosten hoger zijn dan de opbrengsten.

Nu stel heel simplistisch bijvoorbeeld dat er van hout een stoel gemaakt wordt. En dat hout 20 euro kost, de rest van de productiekosten 10 euro en de stoel wordt verkocht voor 25 euro. Nu: beide prijzen zijn door de vrije markt tot stand gekomen. En dat is nu net iets waar socialisten niet in geloven. Hoe kan immers hout meer waard zijn dan hout dat verwerkt is tot een product? Zo een wantoestanden worden gecreeerd door een vrije markt. In een socialistische economie is het duidelijk dat iets wat een meerwaarde heeft doorstaan meer waard is... verlies is dus uitgelsoten...

Klopt niet :

de socialistische staten hadden (en sommige hebben dat nog altijd) behoefte aan import, die ze in kapitalistische deviezen moeten kopen. Daar waar de waardebepaling in het "binnenland" door de centrale overheid gebeurd en er bijgevolg geen verliezen kunnen geleden worden, hebben ze in de internationale handel zich gewoon aan de kapitalistische realiteit te houden
& maken op die manier (maakten) gigantische verliezen, die uiteindelijk zoveel pijn deden dat het ganse systeem inenngestuikt is. Talrijke kapitalisten die dank zij deze deviezenhonger (en honger naar luxe van de noimenklatoera)
zich uitstekend wisten te verrijken hebben overigens spijt van de ineenstorting van het reële socialisme. We moeten ons hoeden voor dergelijke foutieve redeneringen - rendabiliteit van economische activiteit is "an sich" een correct gegeven ook in een socialistische maatschappij - het streven naar korte termijn maximale winst is een kapitalistische uitwas die bestreden moet worden.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Zijn die arbeiders bereid om met ons samen te werken?

Dat heeft er niks mee te maken kameraad. Objectief gezien zullen communisten ook de belangen van die arbeiders verdedigen. Of ze met ons willen meewerken is een heel andere discussie.
In de eerste plaats werken we immers samen met de voorhoede onder de arbeiders en proberen we de middengroep te overtuigen van de juiste ideeën die onder de voorhoede leven.
De achterhoede (waar we die arbeiders die met de fascisten sympathiseren toe kunnen rekenen) proberen we op die manier te neutraliseren.
Maar we zullen geen eisen verdedigen voor alle arbeiders "uitgezonderd de achterhoede".

[vavli]

In de groepspraktijken komen ook heel wat patienten die voor het VB stemmen, dat is zeker geen criterium om ze uit te sluiten. Er moet gewoon harder gewerkt worden op de vraag hoe we deze mensen ervan kunnen overtuigen dat het VB= rijk volk eerst. Dat bereik je niet met een jaarlijkse betoging tegen extreem rechts maar vooral door concrete eisen te formuleren; door een goeie communicatie ; door er zo voor te zorgen dat niet de agenda van het VB maar een linkse agenda in de volkswijken gaat leven.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Dat heeft er niks mee te maken kameraad. Objectief gezien zullen communisten ook de belangen van die arbeiders verdedigen. Of ze met ons willen meewerken is een heel andere discussie.
In de eerste plaats werken we immers samen met de voorhoede onder de arbeiders en proberen we de middengroep te overtuigen van de juiste ideeën die onder de voorhoede leven.
De achterhoede (waar we die arbeiders die met de fascisten sympathiseren toe kunnen rekenen) proberen we op die manier te neutraliseren.
Maar we zullen geen eisen verdedigen voor alle arbeiders "uitgezonderd de achterhoede".

blijkbaar moeilijke discussie op vele niveau's, is het niet Oxfam die geld weigert van VB'ers?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

De gebouwen zijn niet gemaakt door de werkgever maar ook door werknemers.
De apparatuur is ook door werknemers gemaakt.
De know-how kwam in de meeste gevallen ook van werknemers.
Bij deze hebben dus de andere werknemers recht op een deel van de opbrengst en niet werkgevers.

Daar komt nog bij dat werknemers met de tijd minstens evenveel investeren in een bedrijf als werknemers. Ze worden constant uitgebuit waarbij er ook constant een deel van hun meerwaarde wordt geinvesteerd in het bedrijf. Geloof me vrij als ik stel dat de meerwaarde die naar investeringen gaat minstens evengroot is als het beginbedrag van de werkgever. Werknemers investeren dus meer in het bedrijf dan de werkgever, en nog steeds gaat deze met het meeste winst lopen. Zeer bizar...

kijk, ik ben er mee akkoord dat er teveel winst gaat naar de werkgevers in het algemeen. maar mag je zomaar iedereen over 1 kam scheren? is elke werkgever des duivels?

en is een werkgever die de juiste mensen rond zich weet te krijgen, die wel met de know-how zit, die effectief wel de meeste uren klopt in zijn bedrijf, dan echt een uitbuiter?
is dat geen minachting tov het overgrote deel van de KMO'ers in dit land?

Je hebt trouwens altijd een leider nodig, mensen zijn en blijven kuddedieren hoor, je hebt dus echt iemand nodig de beslissingen kan en vooral durft nemen, die het risico durft nemen. is dat echt een brug te ver om toe te staan dat die wat meer verdienen?

dat je vecht tegen de overdreven toplonen, volledig akkoord, maar om de gemiddelde KMO'er aan te vallen, dat gaat te ver voor mij.
de meeste bedrijven in ons land zijn trouwens KMO'ers hé, in veel van die KMO's weigeren de werknemers dat er vakbonden in het bedrijf komen omdat hun baas, hun uitbuiter volgens jou, het in hun ogen goed doet en dat elke bemoeienis door vakbonden hun enkel slecht kan doen. mss af en toe eens met zulke mensen praten?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

blijkbaar moeilijke discussie op vele niveau's, is het niet Oxfam die geld weigert van VB'ers?

Bij mijn weten weigerde Oxfam België geld van de partij Vlaams Belang. Ik ben nog nooit gevraagd door iemand van Oxfam of ik een lidkaart van het VB had of dat ik op die partij stemde. Nochtans ga ik niet door het leven met een hamer en sikkel op mijn voorhoofd getatoeëerd.

Maar heb je ook nog iets inhoudelijks in te brengen in je eigen thread of ga je je verder beperken tot dit soort "discussion-killers"?

EDIT: o ja, wellicht overbodig maar toch: ik heb het over hoe communisten zich verhouden tot arbeiders die sympathie hebben voor het VB. Oxfam is bij mijn weten geen communistische organisatie en er is een verschil tussen arbeiders met VB-sympathieën, mensen die lid zijn van het VB, VB-mandatarissen en de organisatie VB. Maar je bent volgens mij echt wel intelligent genoeg om dat in te zien.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Bij mijn weten weigerde Oxfam België geld van de partij Vlaams Belang. Ik ben nog nooit gevraagd door iemand van Oxfam of ik een lidkaart van het VB had of dat ik op die partij stemde. Nochtans ga ik niet door het leven met een hamer en sikkel op mijn voorhoofd getatoeëerd.

Maar heb je ook nog iets inhoudelijks in te brengen in je eigen thread of ga je je verder beperken tot dit soort "discussion-killers"?

niet inhoudelijk? kan er ook niet aan doen dat ik geen universitair ben en dus geen hooglopende theorieën of dure woorden zomaar uit mijn mouw kan schudden hé.

discussion-killer? vrij essentieel blijkbaar, sommigen twijfelen eraan of ze die mensen wel willen verdedigen, maw ze twijfelen of ze wel in die arbeidersklasse zitten. en laat dat nu net de discussie zijn, niet?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kijk, ik ben er mee akkoord dat er teveel winst gaat naar de werkgevers in het algemeen. maar mag je zomaar iedereen over 1 kam scheren? is elke werkgever des duivels?

Elke werkgever is niet de verpersoonlijking des duivels... Die werkgevers zijn ook maar de pionnen in een systeem, en zij zijn door hun eigen wetten van dat systeem gedwongen om uit te buiten; anders worden ze weggeconcurreerd omdat ze minder efficient zouden zijn.

Wij richten ons dus niet tegen de kapitalist in persoon, wel tegen het kapitalistische systeem. Dat is net één van de grote breuken tussen liberalen en anarchisten enerzijds en marxisten anderzijds; namelijk dat voor ons individuele verantwoordelijkheid (ook van de individuele kapitalist) slechts beperkt is, omdat het individu immers gemaakt en voortgestuurd wordt door de materiele factoren in zijn omgeving.

Daarom zijn wij ook voorstanders van collectieve strijd, en baseren wij onze analyses op het klassenstrijdmodel, en zijn wij geen aanhangers van terreur en actiemethodes van individu tot individu.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Elke werkgever is niet de verpersoonlijking des duivels... Die werkgevers zijn ook maar de pionnen in een systeem, en zij zijn door hun eigen wetten van dat systeem gedwongen om uit te buiten; anders worden ze weggeconcurreerd omdat ze minder efficient zouden zijn.

Wij richten ons dus niet tegen de kapitalist in persoon, wel tegen het kapitalistische systeem. Dat is net één van de grote breuken tussen liberalen en anarchisten enerzijds en marxisten anderzijds; namelijk dat voor ons individuele verantwoordelijkheid (ook van de individuele kapitalist) slechts beperkt is, omdat het individu immers gemaakt en voortgestuurd wordt door de materiele factoren in zijn omgeving.

Daarom zijn wij ook voorstanders van collectieve strijd, en baseren wij onze analyses op het klassenstrijdmodel, en zijn wij geen aanhangers van terreur en actiemethodes van individu tot individu.

Kunnen mensen andere zaken denken dat datgene dat hen wordt ingegeven door het 'collectief klassenbelang'?

[Stratcat]

Studenten zijn in elk geval geen arbeidersklasse en de LSP is geen arbeiderspartij.

[roger verhiest]

Oxfam is helemaal geen communistische beweging, ze steunen eerder de "kleine middenstander" in de ontwikkelingslanden. Ik heb ooit de context gekend van de "weigering" van VB gelden, maar ik vond die discusssie zo idioot dat ik de inhoud vergeten ben. Ik geloof dat Oxfam als zodanig nooit "politiek gecollecteerde gelden" aanneemt.
In het geval van de Tsunami was dit trouwens helemaal overbodig - de toevloed van gelden
bij deze megaramp was bijna op zichzelf een megaramp - wat er in de eerste plaats noodig was was logistiek en mankracht om de juiste hulp - vooral bouwwerk te leveren.
Het VB heeft van die geldkwestie eerder een propagandatruc gemaakt & in feite de tsunamiramp op een walgelijke manier misbruikt.

Oxfam bedrijft geen politiek : ze drijft handel met als slogan "eerlijke handel", die oorspronkelijk tussenpersonen uitsloot. Van die politiek is men afgestapt : je kan nu in alle bekende distributieketens Oxfamprodukten kopen waarvan de voornaamste eigenschap is dat ze de producenten een eerlijke prijs bieden. Wat in deze tijden van duurder wordende levensmiddelen en voedselcrises wel een belangrijke zaak is.

Het VB is vooral bekend van akties zoals 12.12.12 en heeft een anti-derdewereldhulpideologie (eigen volk eerst).

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Studenten zijn in elk geval geen arbeidersklasse en de LSP is geen arbeiderspartij.

Je zou kunnen stellen dat er in West Europa geen arbeidersklasse bestaat
& dat je om daarbij te behoren een inkomen moet hebben lager dan $ 1,00
per dag. Of is dat eerder een definitie van "proletariaat" ?

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Je zou kunnen stellen dat er in West Europa geen arbeidersklasse bestaat
& dat je om daarbij te behoren een inkomen moet hebben lager dan $ 1,00
per dag. Of is dat eerder een definitie van "proletariaat" ?

Je zou dat kunnen stellen. Je zou dan wel de bal misslaan. Maar stellen zou je dat natuurlijk wel kunnen.

Je zou je "definitie" van arbeidersklasse en proletariaat en de bijbehorende inkomensvoorwaarde die je hier stelt ook wat beter kunnen uitwerken

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Klopt niet :

de socialistische staten hadden (en sommige hebben dat nog altijd) behoefte aan import, die ze in kapitalistische deviezen moeten kopen. Daar waar de waardebepaling in het "binnenland" door de centrale overheid gebeurd en er bijgevolg geen verliezen kunnen geleden worden, hebben ze in de internationale handel zich gewoon aan de kapitalistische realiteit te houden
& maken op die manier (maakten) gigantische verliezen, die uiteindelijk zoveel pijn deden dat het ganse systeem inenngestuikt is. Talrijke kapitalisten die dank zij deze deviezenhonger (en honger naar luxe van de noimenklatoera)
zich uitstekend wisten te verrijken hebben overigens spijt van de ineenstorting van het reële socialisme. We moeten ons hoeden voor dergelijke foutieve redeneringen - rendabiliteit van economische activiteit is "an sich" een correct gegeven ook in een socialistische maatschappij - het streven naar korte termijn maximale winst is een kapitalistische uitwas die bestreden moet worden.

U toont juist aan dat een socialistische economie niet met een kapitalistische valt te vereenzelvigen. Ik ben dan ook absoluut geen voorstander van zo een gemengde situatie. Socialisme is enkel mogelijk op internationale schaal, vb. zoiets als de EU maar dan met een socialistische economie. Op deze manier dient geen handel gedreven te worden met kapitalistische staten.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

kijk, ik ben er mee akkoord dat er teveel winst gaat naar de werkgevers in het algemeen. maar mag je zomaar iedereen over 1 kam scheren? is elke werkgever des duivels?

en is een werkgever die de juiste mensen rond zich weet te krijgen, die wel met de know-how zit, die effectief wel de meeste uren klopt in zijn bedrijf, dan echt een uitbuiter?
is dat geen minachting tov het overgrote deel van de KMO'ers in dit land?

Je hebt trouwens altijd een leider nodig, mensen zijn en blijven kuddedieren hoor, je hebt dus echt iemand nodig de beslissingen kan en vooral durft nemen, die het risico durft nemen. is dat echt een brug te ver om toe te staan dat die wat meer verdienen?

dat je vecht tegen de overdreven toplonen, volledig akkoord, maar om de gemiddelde KMO'er aan te vallen, dat gaat te ver voor mij.
de meeste bedrijven in ons land zijn trouwens KMO'ers hé, in veel van die KMO's weigeren de werknemers dat er vakbonden in het bedrijf komen omdat hun baas, hun uitbuiter volgens jou, het in hun ogen goed doet en dat elke bemoeienis door vakbonden hun enkel slecht kan doen. mss af en toe eens met zulke mensen praten?

In verband met het eerste feit heeft Jonas reeds perfect geantwoord,
een kapitalist draait mee in een systeem willens of niet,
als ik morgen een product heb ontworpen dan kan ik bijna niet anders dan andere werknemers uitbuiten om dat product te kunnen verkopen met de concurrentie enz. die dit economisch systeem met zich meebrengt. Ik ben dan ook een tegnstander van een systeem dat elke werkgever tot zoiets verplicht.En die er voor zorgt dat het opstarten van een bedrijf met zich meebrengt dat je werknemers moet bestelen.

Een werkgever die dus ook meewerkt in zijn bedrijf moet daar natuurlijk ook voor betaald worden. Net zoals een werknemer voor zijn arbeid en meerwaarde moet betaald worden. Op het moment dat een werkgever werkt is hij een werknemer die een meerwaarde creeert en daar dus voor betaald dient te worden. Het probleem is dat werkgevers een deel van de meerwaarde van andere werkenmers stelen. Dat mag niet. Uiteraard heeft de werkgever doordrat hij werkt nog steeds niet het recht om andere werknemers 'uit te buiten.'

Dat er in een bedrijf leiding moet zijn. Natuurlijk. Een iets democratischere manier (daar waar moelijk) om die leiding te verkiezen is wel aangewezen.

Dat men binnen KMO's een verminderd klassenbewustzijn heeft is normaal. Vaak staat men dicht bij de werkgever, zijn er heel persoonlijke of zelfs familiale banden, enz. Dit neemt echter niet weg dat zo een KMO ook volgens een verkeerd principe kan draaien. Welke werknemer in een KMO zou 'neen' zeggen tegen een hoger loon, zonder dat het bedrijf hierbij in gevaar komt?
Staan zulke KMOwerknemers niet wantrouwig tegnover 'vreemde' vakbonden aangezien ze de werkgever 'persoonlijk' kennen, en hem emotioneel dus zeker geen enkele schade willen berekkenen?

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Studenten zijn in elk geval geen arbeidersklasse en de LSP is geen arbeiderspartij.

En wat met studenten die in de vakanties werken voor een loon? Wiens ouders ook werknemers zijn? Die later ook werknemers zullen zijn?

LSP stelt ook helemaal niet dat ze een arbeiderspartij is; hoewel ik niet denk dat het percentage ondernemers er hoog zal liggen...

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kunnen mensen andere zaken denken dat datgene dat hen wordt ingegeven door het 'collectief klassenbelang'?

Dat kan; er is zoiets als een vals bewustzijn, vervreemding, morele redenen, etc... Maar uiteindelijk zullen die tegen uw materiele belang ingaan; en dus ofwel blijft het een uitzondering, zonder veel relevantie... Ofwel houdt ze op te bestaan door de wetten van het systeem.