Nationalisme in Europa

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat met volksnationalisme dat gepaard ging met grote steun aan de arbeidersklasse?

Natuurlijk, het zou zinloos zijn om die voorbeelden te ontkennen.
Maar wat brengt wat te weeg?

Veel van die situaties zijn het gevolg van een klassestrijd waarbij de economische en/of politieke macht in handen was/is van een buitelandse macht.
Ik geloof ook niet in een aantal voorwaarden waaruit je kan bepalen wat een echt volk is en wat niet. Maar dat wil niet zeggen dat ik ontken dat mensen een objectief onderscheid kunnen maken tussen Vlaams en Frans sprekende. Zo heeft een delgé mij aan de bushalt ooit eens de situatie in zijn bedrijf uitgelegd, waarbij een Waalse kiptalist in konflikt komt met zijn Vlaamse werknemers.
Betekent dit, dat eventuele pseudo flimngantische gevoelens daar de oorzaak zijn van het konflikt? Of dat het "volksgevoel" daar eerder het gevolg is van dat zelfde konflikt?

En ik zou nog steeds willen weten hoe nu percies de drang naar een onhafankelijk/eengemaakt volk, per definitie gepaart moet gaan met een drang naar sociale rechtvaardigheid.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Terechte opmerking, maar volgens mij vergis je je van doel.
Veel frequenter zijn de "culturele migranten", of de nieuwe culturele naties. Ik verklaar mij nader: een West-Europeaan kan zich van daag de dag volledig onderdompelen in pakweg de Japanse cultuur (sushi, gevechtsporten, manga, kabuki-theater, etc). Anderzijds heb je meer en meer "culturen" die los staan van enige natie of etnie: punkcultuur, gothic, skaters, heavy metall: waar passen die in het wereldbeeld van de nationalist?

Het is een vergissing om de culturele individualiteit van de mens te beschouwen als iets "recents". Niemand minder dan Socrates is een van de eerste slachtoffers van de idee van monoculturalisme en de eis dat men zich qua denken moet conformeren aan de meerderheid of aan wat de keizer/tyran/farao
wenst op te leggen.

Het is een verdienste van Alexander de Grote dat hij inzag dat een militaire overwinning geen synoniem is van een ondrukking van de culturele patronen van de volkeren & er op die manier een doorbreking kwam van het monoculturele ideaal in de vorm van een onderdrukking van de overwonnenen.
De helleense wereld, het romeinse rijk waren multiculturele beschavingen.
Ook in het post-romeinse tijdperk werden invallen van diverse volkeren (Vikings, Hongaren..) gewoon geabsorbeerd.

Eén voorbeeld : vanuit Normandië vestigden edelen van Skandinavisch-Vikingse oorsprong dan zij hun zeevraartkunde zich in het Middenlandse zeegebied oa; op diverse eilanden met een wisselende Byzantijnse en saraceense bevolking.. De vreemdelingen die nu in grote getalen naar Europa zwermen en de natie die velen resoluut als "oneuropees" uit de EU willen houden zijn qua afstamming zeer ver

want aan de Zweden en Denen....

Qua genetisch materiaal hebben de Antwerpenaars van nu veel te danken aan "de Spaanse furie" - ik (en ik ben niet alleen) vindt het verschil tussen de échte Antwerpenaars en "die van over het water en achter Kontich" nog altijd zichtbaar dwz. de Kastilliaans-saraceense component van de genen van onze stadsgenoten. Onze vriend Pelgrim heeft allicht Baskische voorouders in zijn stamboom...

De meer "culturele" eigenschappen van de westeuropeanen zijn hebben ook veel uiteenlopende wortels, maar dat zou me momenteel te ver gaan in deze draad. Menen dat die ontwikkeling(en) naar meer diversiteit & wat betreft het absorberen van vreemde elementen recent van start gegaan is of plotseling gestopt kunnen worden is gewoon onwaar en leidt bijgevolg tot ongeldige conclusies.

[JP Coen]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Het is een vergissing om de culturele individualiteit van de mens te beschouwen als iets "recents". Niemand minder dan Socrates is een van de eerste slachtoffers van de idee van monoculturalisme en de eis dat men zich qua denken moet conformeren aan de meerderheid of aan wat de keizer/tyran/farao
wenst op te leggen.

Het is een verdienste van Alexander de Grote dat hij inzag dat een militaire overwinning geen synoniem is van een ondrukking van de culturele patronen van de volkeren & er op die manier een doorbreking kwam van het monoculturele ideaal in de vorm van een onderdrukking van de overwonnenen.
De helleense wereld, het romeinse rijk waren multiculturele beschavingen.
Ook in het post-romeinse tijdperk werden invallen van diverse volkeren (Vikings, Hongaren..) gewoon geabsorbeerd.

Eén voorbeeld : vanuit Normandië vestigden edelen van Skandinavisch-Vikingse oorsprong dan zij hun zeevraartkunde zich in het Middenlandse zeegebied oa; op diverse eilanden met een wisselende Byzantijnse en saraceense bevolking.. De vreemdelingen die nu in grote getalen naar Europa zwermen en de natie die velen resoluut als "oneuropees" uit de EU willen houden zijn qua afstamming zeer ver

want aan de Zweden en Denen....

Qua genetisch materiaal hebben de Antwerpenaars van nu veel te danken aan "de Spaanse furie" - ik (en ik ben niet alleen) vindt het verschil tussen de échte Antwerpenaars en "die van over het water en achter Kontich" nog altijd zichtbaar dwz. de Kastilliaans-saraceense component van de genen van onze stadsgenoten. Onze vriend Pelgrim heeft allicht Baskische voorouders in zijn stamboom...

De meer "culturele" eigenschappen van de westeuropeanen zijn hebben ook veel uiteenlopende wortels, maar dat zou me momenteel te ver gaan in deze draad. Menen dat die ontwikkeling(en) naar meer diversiteit & wat betreft het absorberen van vreemde elementen recent van start gegaan is of plotseling gestopt kunnen worden is gewoon onwaar en leidt bijgevolg tot ongeldige conclusies.

Het rijk van Alexander de Grote en het Romeinse rijk waren toch koloniale rijken?

We leven inmiddels in een ander tijdperk

[Txiki]

Antwoorden op de vragen:

- Waarom is er in Noord- (Frans-)Baskenland geen geweld? Er is daar een tijdje een gewapende groep actief geweest: Iparretarrak (Die van het Noorden,letterlijk). Het bekendste lid ervan, Filipe Bidart kwam na 19 jaar cel begin 2007 vrij. Maar waarom is er nu geen geweld in het noorden? Omdat het noorden en Frankrijk nog altijd dienen als onderduikgebied. En omdat er het uitdrukkelijke bevel bestaat vanwege de ETA-leiding aan de militanten dat er niet geschoten mag worden op Franse agenten.

- Democratie in Spanje en Baskenland, balans van de voorbije tien jaar: 2 dagbladen gesloten, 3 tijdschriften, vier politieke partijen verboden en twee op weg daarnaar, 3 jongerenorganisaties verboden, 2 internationale solidariteitsorganisaties verboden. In 2008 alleen al: meer dan 120 mensen gearresteerd.

- Die politieke partijen waren wel telkens goed voor ongeveer 10 tot 13% van de stemmen.

- Er wordt nog altijd gefolterd.

- Trouwens wat dat geweld betreft, het ergste geweld dat ik daar al die jaren gezien en meegemaakt heb, kwam systematisch van de politie.

- In Spaans-Baskenland is het je volste recht je in het Baskisch tot de autonome politie te richten. Maar dat doe je best niet, als je vrij wil blijven rondlopen.

- Betogingen worden systematisch uiteengeranseld. Eerst worden rubberballekes afgeschoten natuurlijk.

- Vandaag is er een procedure aan de gang om burgemeesters en schepenen van ANV-EAE hun positie te ontnemen.

Democratie? Ik heb nog geen democratie gezien in Spanje en Spaans-Baskenland...

Baskenland een "dada" van nationalisten? Je hebt er werkelijk geen idee van! Hoeft op zich natuurlijk ook niet, ik verwijt jou niets. Maar doe dan geen goedkope uitspraken.

En o ja, wat die wikipedia betreft. Dat is nu echt eens een referentie als objectieve bron!

[Txiki]

Bijna vergeten: ook Catalonië heeft een gewapende beweging gehad: Terra Lliure

En vergeet GRAPO niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Terechte opmerking, maar volgens mij vergis je je van doel.
Veel frequenter zijn de "culturele migranten", of de nieuwe culturele naties. Ik verklaar mij nader: een West-Europeaan kan zich van daag de dag volledig onderdompelen in pakweg de Japanse cultuur (sushi, gevechtsporten, manga, kabuki-theater, etc).

Je bedoelt de culturele supermarkt? Het is niet omdat je Sushi gaat eten dat je je onderdompelt in de Japanse cultuur hoor.
Multikul betekent inderdaad: 'ik wil eens wat van Turkije zien kom we stappen een shoarma restaurant binnen'.
Wat jij beschrijft is eigenlijk de non-cultuur van het neoliberalisme, alles tot koopwaar herleid, volledig ontdaan van de oorspronkelijke ziel. Als ik me in Japan wil onderdompelen ga ik naar Japan zelf en niet naar Tokyo maar een of ander boerengehuchtje.

Anderzijds heb je meer en meer "culturen" die los staan van enige natie of etnie: punkcultuur, gothic, skaters, heavy metall: waar passen die in het wereldbeeld van de nationalist?

Ik zie niet in waarom er in Vlaanderen geen plaats zou zijn voor punk, gothic, skaters of heavy metall?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En ik zou nog steeds willen weten hoe nu percies de drang naar een onhafankelijk/eengemaakt volk, per definitie gepaart moet gaan met een drang naar sociale rechtvaardigheid.

Waarom stel je me die vraag? Ik heb dat nooit beweerd. Maar ik kan wel de vraag stellen waarom de drang naar een onafhankelijk/eengemaakt volk per definitie gepaard zou moeten gaan met oorlog, racisme of wat dan ook.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

En ik zou nog steeds willen weten hoe nu percies de drang naar een onhafankelijk/eengemaakt volk, per definitie gepaart moet gaan met een drang naar sociale rechtvaardigheid.

Per definitie gaat er niks "gepaart" met elkaar. Maar als je wil weten hoe het komt dat die drang naar een onafhankelijk/eengemaakt volk wel gepaard gaat met een drang naar sociale rechtvaardigheid (wat is dat eigenlijk "sociale rechtvaardigheid"?), vraag het eens aan de Palestijnen, Basken, Koerden, Ieren...

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Je bedoelt de culturele supermarkt? Het is niet omdat je Sushi gaat eten dat je je onderdompelt in de Japanse cultuur hoor.
Multikul betekent inderdaad: 'ik wil eens wat van Turkije zien kom we stappen een shoarma restaurant binnen'.
Wat jij beschrijft is eigenlijk de non-cultuur van het neoliberalisme, alles tot koopwaar herleid, volledig ontdaan van de oorspronkelijke ziel. Als ik me in Japan wil onderdompelen ga ik naar Japan zelf en niet naar Tokyo maar een of ander boerengehuchtje.

En hoe zou je naar dat boerengehuchtje gaan?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

En hoe zou je naar dat boerengehuchtje gaan?

Per brommer? Misschien zijn er wel bussen? Liftend? Per kar?

Allemaal mogelijk hoor. Toegegeven, ik heb het zelf nog nooit uitgeprobeerd. Maar twee van mijn kameraden trekken jaarlijks zo ergens naartoe voor een maand: in Vietnam, Syrië, Indië, Zuid-Amerika...

[Casca]

Hoe ga je in hemelsnaam naar Zuid-Amerika per brommer, per bus, liftend of per kar?

De mogelijkheid om te reizen naar de uithoeken van de wereld is een gevolg van technische vooruitgang, een van de grote motoren van globalisering, en kapitalisme.

En ja, technologische vooruitgang kan ook zonder kapitalisme, maar het kan moeilijk ontkend worden dat winststreven een sterke motor tot innovatie vormt. Net zoals het mogelijk zou zijn om te vliegen met een staatsmonopolist, maar ongetwijfeld zou door de afwezigheid van concurrentie de kosten ietsje hoger liggen.

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Hoe ga je in hemelsnaam naar Zuid-Amerika per brommer, per bus, liftend of per kar?

De mogelijkheid om te reizen naar de uithoeken van de wereld is een gevolg van technische vooruitgang, een van de grote motoren van globalisering, en kapitalisme.

En ja, technologische vooruitgang kan ook zonder kapitalisme, maar het kan moeilijk ontkend worden dat winststreven een sterke motor tot innovatie vormt.

Ja simpele, tot ginder gevlogen natuurlijk. En dan ter plaatse met die voor hande zijnde middelen naar de boerengehuchtjes he. Verdomme, moet hier alles uitgelegd worden alsof we te doen hebben met kinderen van zes, of wat?

[Casca]

Ik vrees dat je het punt van deze vraag ietwat gemist hebt...

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

Ik vrees dat je het punt van deze vraag ietwat gemist hebt...

Ha, dat zou kunnen natuurlijk. Je 'hoe' was niet bedoeld als 'op welke manier' kan je ergens geraken, dan wel als 'dankzij welke technologische vooruitgang' kan je ergens geraken...

Ik ben even verder terug gaan kijken in de posts. Je schreef daar dat "een West-Europeaan zich vandaag de dag volledig kan onderdompelen in pakweg de Japanse cultuur".

Ik ben het daar niet mee eens. Een West-Europeaan kan zich wel onderdompelen in de images van de Japanse cultuur. Of van een andere cultuur, natuurlijk. We kunnen kennismaken met een andere cultuur, en er delen ons verregaand eigen maken, misschien, maar altijd op basis van images.

Het is niet omdat Pelgrim bijvoorbeeld naar een Japans boerengehuchtje op reis zou gaan, dat hij zich dan onderdompelt in die cultuur. Hij zou wel kennis maken met het dagelijkse leven aldaar.

Niet?

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Ha, dat zou kunnen natuurlijk. Je 'hoe' was niet bedoeld als 'op welke manier' kan je ergens geraken, dan wel als 'dankzij welke technologische vooruitgang' kan je ergens geraken...

Ik ben even verder terug gaan kijken in de posts. Je schreef daar dat "een West-Europeaan zich vandaag de dag volledig kan onderdompelen in pakweg de Japanse cultuur".

Dat was ik niet hoor, dat was Driewerf.

Ik ben het daar niet mee eens. Een West-Europeaan kan zich wel onderdompelen in de images van de Japanse cultuur. Of van een andere cultuur, natuurlijk. We kunnen kennismaken met een andere cultuur, en er delen ons verregaand eigen maken, misschien, maar altijd op basis van images.

Ik zit wekelijks 12 uur in een zaal te trainen en mij onder te dompelen in Braziliaanse cultuur. Dat heeft weinig met images te maken

Het is niet omdat Pelgrim bijvoorbeeld naar een Japans boerengehuchtje op reis zou gaan, dat hij zich dan onderdompelt in die cultuur. Hij zou wel kennis maken met het dagelijkse leven aldaar.

Dat ik deze zomer in onze academie in Salvador, Brazilië ga trainen heeft voor mij vrij veel te maken met een onderdompeling in de cultuur, eigenlijk.

Kijk, het is niet dat ik niet snap wat jullie punt is: in België maken we inderdaad vaak kennis met een afkooksel van 'the real deal'. Maar voor diegenen die echt geïnteresseerd zijn biedt globalisering wel degelijk de mogelijkheden om zich in andere culturen onder te dompelen. En dat allemaal dankzij de vrije markt, een rol die vaak niet onderkend wordt.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Casca

maar ongetwijfeld zou door de afwezigheid van concurrentie de kosten ietsje hoger liggen.

"ongetwijfeld" is geen argument, maar natte-vingerwerk. Graag een argumentatie waarom dat zou zijn. En liefst geen libertair esotherisch gezever zoals die andere donkerblauwe sekteleden op dit forum.

[forumspook]

Oorspronkelijk geplaatst door moser

Ja , willen we de gevolgen hiervan bespreken? Hoeveel conflicten in de wereld heeft dat tot gevolg had? Begrijp me niet verkeerd , ik viseer de joden niet , ik viseer de nationalisten(van welke afkomst dan ook) die er niet in slaagden(of slagen) de joden te accepteren.

Om dat soort problemen te voorkomen ijvert u dus voor een totale rassenvermenging ? Wel, ga dat om te beginnen eens aan de joden in kwestie uitleggen...In Israël, uiteraard.

[Pelgrim]

Joden maken al eeuwenlang deel uit van Antwerpen, ik zie niet in waarom ze binnen een Vlaamse republiek daar niet mogen blijven. Zolang men zich aan de rechten en plichten van in dit land houdt.

[Casca]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

"ongetwijfeld" is geen argument, maar natte-vingerwerk. Graag een argumentatie waarom dat zou zijn. En liefst geen libertair esotherisch gezever zoals die andere donkerblauwe sekteleden op dit forum.

Concurrentie zorgt dat prijzen voor de consument verlagen. Dat gaat ook op voor luchtvaart.

Natuurlijk, om dat te verklaren zou ik inderdaad een theoretische economische argumentatie moeten geven. Aangezien je die waarschijnlijk toch maar zou verwerpen als liberale nonsens ga ik passen.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Waarom stel je me die vraag? Ik heb dat nooit beweerd. Maar ik kan wel de vraag stellen waarom de drang naar een onafhankelijk/eengemaakt volk per definitie gepaard zou moeten gaan met oorlog, racisme of wat dan ook.

Ik weet niet.
Metternich leek dit te stellen. Probeerde dit vervolgens te ontkrachten door het bestaan van het tegenovergestelde aan te halen. En toen kwam jij met een tegenargument.