De Europese democratie gered door de Ieren?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

wat is dat trouwens voor een populistische modekramp, die referanda.
democratie hoort REPRESENTATIEF te zijn en niet rechtstreeks.

Een representatieve democratie is slechts 1 van de mogelijkheden. Alleen is die in de praktijk nooit representatief (de politici vertegenwoordigen zichzelf, niet de mening van de bevolking), dus schiet rechtstreekse democratie nog over.

rechtstreekse democratie werkte misschien in een stadstaat zoals athene maar complexe dossiers overlaten aan de handopsteking des volks heeft niks met democratie te maken maar ontaard gewoon in een beleid dat gebaseerd op gokken.

En dat blijkt waaruit?

staat het beleid u niet aan stem dan voor andere mensen of partijen de volgende keer.

Helpt niet. Onze "representatieve democratie" maakt het zelfs onmogelijk partijen weg te stemmen of te kiezen voor iets anders dan koppelverkooplijsten.

als ge zelf aan de touwtjes wilt trekken, ga dan zelf in de politiek. als ge geen belastingen wilt betalen, verhuis dan naar monaco.
maar zit niet te zeiken dat ge in godweet wat voor onderdrukking en ellende moet leven. probeer eens niet de verwende kinderen uit te hangen die vrede, stabiliteit, vrijheid en democratie vanzelfsprekend vinden, want dat is het niet.

Wanneer het dak lekt, laat ik het repareren. Dat ik het voor de rest goed heb en in alle comfort leef, maakt daarin geen verschil.

en voor degenen die vinden dat ze niet vrij zijn en niet in een democratie leven: het eindresultaat van het streven naar jullie absurde -doch zeer hippe want lekker tégen alles- iedeëen over wat vrijheid en democratie volgens jullie dan wél zouden zijn zou wel eens kunnen eindigen in het tegenovergestelde.

En laat dat nu juist hetgene zijn dat er met onze "representatieve democratie" aan het gebeuren is: inperking van vrijheiden, discriminatie, racistische wetten, het dictaat van de staatsmoraal.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Een representatieve democratie zal slechts representatief willen zijn als de verkozenen des volks de hete adem van het volk zelf in de nek voelen, als ze weten: maken we deze nieuwe wet slecht, dan kan het volk hem weer afschaffen. Logisch: als je een loodgieter in je huis laat werken, en hij doet niet wat je hem vraagt, mag je een andere aanstellen, OF BESLUITEN HET ZELF TE DOEN. Zonder direct-democratische controle is juist de representatieve democratie een gokspel, een dubbel: de kiezer gokt dat de politicus vier jaar lang zijn beloftes zal houden; de politicus speculeert erop, dat het geheugen van de kiezer kort zal zijn. Omdat de mensen zelf geen vraagstukken hoeven op te lossen, zijn ze ook niet bezig met wat hun "vertegenwoordigers" voor hen doen, en die hebben dan ook vaak een vrijbrief om alleen hun eigen voordeeltjes te vertegenwoordigen.

Dat is in de EU nog veel erger, omdat het EU-parlement geen wetgevende, maar een wetnemende macht is, een praatbarak die bereid is, de democratie zelf weg te stemmen, zoals gebeurde toen hun gevraagd werd of ze de uitslag van het referendum in Ierland zouden respecteren: honderd en zoveel voor, vijfhonderd en zoveel tegen. Jawel: burger, alleen wij weten wat u wilt!

God weet welke onderdrukking en ellende iemand ondergaat die in de klauwen van het genadeloze EU-apparaat terechtkomt. God weet... want de zwijgplicht van de ambtenaren is de enige plicht die hun chefs interesseert, en met iemand die moet zwijgen kan het apparaat wel degelijk repressief zijn, als het maar sluw genoeg geschiedt om Mitgard en de meerderheid niet op het idee te brengen dat er achter de schermen iets grondig fout gaat. De dictatuur ligt op de loer als een beer op een vis. Mitgard, je bent nog niet aan zijn klauwen voorbijgezwommen. Zou je het eens willen proberen? Ik heb ideëen.

Dit verdient een bloemetje en een kadertje !!!!

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Dit verdient een bloemetje en een kadertje !!!!

Je was me te snel af.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je was me te snel af.

oh nee. nu heeft hij er twee en ik maar één.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Metternich

Ierland

en dan die reacties van Leterme en Degucht

beseffen die nog wat er leeft ???

dat ze bij de volgende verkiezing de vraag ook eens voorleggen aan de bevolking !?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Probeer eens een democratische staat te doen functioneren met een systeem waarin over
"belangrijkte wetten" er in elke gemeente of arrondissement een volksreferedum gehouden
moet worden met stemrecht (ttz. als het u niet interesseert moogt ge thuisblijven) waar er bovendien door de regering en/of het parlement geen propaganda mag gemaakt worden
ttz. slechts de kapitaalkrachtige "tegenpartij" mag uit eigenbelang (vrees voor stijgende vennootschapsbelasting) propaganda voeren.

Referenda werken in Zwitserland en in bepaalde staten van de VS. De praktijk toont dat het goed werkt.

ongeveer 50 % van de kiezers bleven thuis - dus ongeveer 27 % van de ieren stemden tegen : een zeer kleine fractie van de EU bevolking.. Het zou zijn alsof de wetten van Nederland kunnen tegengehouden worden in naam van de democratie door de bevolking van Staphorst.

Kom kom, gelieve eerlijk te blijven. Het overgrote deel van de Europese bevolking mocht niet stemmen, nogal logisch dan dat bij 1 referendum slechts een klein deel van die bevolking neen stemt. Had elk land een referendum gehouden, het zou al een heel ander beeld geweest zijn.

Wij moeten een democratischer europa hebben - maar dit systeem van nationale referenda deugt niet.

Dit systeem van nationale referenda, waarbij de bevolking in 26 landen geen ruk te zeggen heeft, deugt inderdaad niet.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een representatieve democratie is slechts 1 van de mogelijkheden. Alleen is die in de praktijk nooit representatief (de politici vertegenwoordigen zichzelf, niet de mening van de bevolking), dus schiet rechtstreekse democratie nog over.

prima. politici moeten ook geen buikspreekpoppen van het volk zijn. die mogen gerust een beetje eigen karakter hebben.
die moeten ook niet de mening van 'de bevolking' vertegenwoordigen hé.
filip dewinter bijvoorbeeld vertegenwoordigt mijn mening ook niet en ik neem aan dat je hém daarom geen slecht politicus vindt.
politici mogen best hun eigen partij en eigen mening vertegenwoordigen. indien ze daar stemmen mee winnen vertegenwoordigen ze hun kiezers.

En dat blijkt waaruit?

uit de povere dossierkennis van de vox populi.
en meer in het algemeen uit het gebrek aan politieke interesse van de doorsnee vlaming.

Helpt niet. Onze "representatieve democratie" maakt het zelfs onmogelijk partijen weg te stemmen of te kiezen voor iets anders dan koppelverkooplijsten.

goh, ik zou het ook fijn vinden als de hele bevolking hetzelfde denkt als mij, maar dat is niet zo hé knuppel. want dan had mijn partij ook een absolute meerderheid.
en zolang jouw VB geen absolute meerderheid heeft is er niks ondemocratisch aan het feit dat andere partijen wel een meerderheid kunnen vormen en daarvoor gaan.
je moet de regels van de democratie eens leren begrijpen. democratie wil niet zeggen dat andere partijen verplicht worden met die of die partij samen te werken.
je zinnetje niet krijgen 'ondemocratisch' noemen is een beetje flauw hé.

Wanneer het dak lekt, laat ik het repareren.

prima.

En laat dat nu juist hetgene zijn dat er met onze "representatieve democratie" aan het gebeuren is: inperking van vrijheiden, discriminatie, racistische wetten, het dictaat van de staatsmoraal.

ik heb niet echt last van die zogenaamde 'vrijheidsbeperking' van overheidswege.
ik vind het best ok om te stoppen voor het rood licht, om niet te stelen, om geen mensen te verwonden, om mijn tuinafval in de groencontainer te gooien, een fluo vestje in de auto te leggen etc.
voor sommigen is dat wellicht een vorm van ondraagelijke wrede staatsterreur, maar ik vind dat nogal meevallen.
zou ik gek zijn?

ik heb meer last van individuen die mij zeggen hoe ik mijn leven moet leiden.
het dictaat van de individuele moraal.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wat ben ik blij dat je dat even vermeldt. Dat is namelijk één van de zaken waar het Verdrag van Lissabon voorgoed paal en perk aan zal stellen door het openbaar maken van de beraadslagingen en stemmingen over wetgeving in de Raad van de Europese Unie. Wat is er dan gered? De democratie is juist afgeschoten door mensen die beweren haar te verdedigen!

Door verslagen van vergaderingen openbaar te maken, heb je nog lang geen democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De lidstaten verklaren zich juist akkoord met het overhevelen van meer bevoegdheden naar de EU.

Maar de bevolking van die lidstaten misschien niet.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

de politici lijken mij op dit moment al meer beïnvloed door de hete adem des volks dan goed is voor een degelijk bestuur.
politici zijn bezig met de volgende verkiezingen de dag na de vorige verkiezingen. hoeveel ruimte laat dit voor lange-termijn beleid indien er van verkiezing tot verkiezing een hectische nerveusiteit heerst om die hete adem des volks?

Wat dus wilt zeggen dat we geen representatieve democratie hebben. Anders zouden de politici die hete adem al niet meer voelen wegens de wil van het volk al lang uitgevoerd.

het volk heeft altijd gelijk, en politici moeten 24/7 klaarstaan om op de individuele wensjes van elke burger in te spelen of ze zijn 'ondemocratisch'?

Het is wat simplistisch uitgedrukt (democratie werkt met meerderheden, niet met individuele wensen), maar daar komt het op neer ja.

dat is populistische prietpraat.

Neen ,dat is democratie.

het volk heeft niét altijd gelijk, zo simpel is dat.

Omdat dictator Mitgard dat zegt?

geef het beleid eens wat ruimte voor langetermijndoelstellingen, ipv ze om de vier jaar af te straffen omdat die defecte straatlamp in UW straat nog altijd niet vervangen is...

Vervang eens die straatlamp ipv nog meer belastingen te heffen op het gebruik ervan zodat er nog meer overheidsgeld beschikbaar wordt om langs ramen en deuren buiten te smijten.

maarja langetermijndenken boven eigen instant-verzuchtingen stellen is een moeilijke denkoefening blijkbaar.

Voor de meeste politici blijkbaar wel ja.

en totaal niet hip.

Hip is overrated.

politiek en loodgieterij, wat een goedkope, platte en populistische vergelijking.
op zo'n retorisch hooliganisme kunt ge echt geen ernstige visie op politiek ontwikkelen. maar goed, populisten willen ook helemaal niet dat het volk verstand van politiek krijgt. wat moeten ze daarmee zeg. zolang ze maar malcontent en gefrustreerd zijn en daar 'het establishment' de schuld van geven.
er is elke verkiezing direct-democratische controle en hier zijn zoveel verkiezingen dat de burger klaagt wanneer hij weer moet gaan stemmen. misschien vind de burger dat hij teveel direct-democratische controle heeft?
of zou hij een verwende peuter zijn die niet beseft dat hij in luilekkerland is geboren?

Welke direct-democratische controle is er hier dan wel?

en mensen kunnen meer dan ooit weten waarmee hun vertegenwoordigers bezig zijn. de kranten en tv staan er dagelijks vol van, we worden overspoelt met debatten, elke politicus is bereikbaar via e-mail...

Weten wat ze doen is een ding. Er iets aan kunnen veranderen is in dit land nog iets helemaal anders.

en goddank moeten de mensen zelf die vraagstukken niet oplossen.
wie zou er nog tijd hebben voor werk, gezin, vakantie...

Dat is neit aan u om te beslissen.

waarom zou een referendum van één dwergstaatje een hele unie moeten gijzelen?

Voer het referendum internationaal in en dat probleem stelt zich niet meer.

ik heb meer last van de klauwen van individuen.
toevallig altijd individuen die voor minder staat enzo zijn...

Tja, niet iedereen is fan van meer dictatuur.

[lomeanor]

Hoewel ik pro-Europees ben, was ik toch ook wel geschrokken van de gekleurde berichtgeving van de régimepers over dit onderwerp.

De régimemedia vonden het blijkbaar "schandalig" dat 1% van de Europeanen kan beslissen over de toekomst van Europa.

Ik zou dat eerder omdraaien: 99% van de Europeanen is het recht ontzegd om te beslissen over de eigen toekomst. Dát is de schande.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

prima. politici moeten ook geen buikspreekpoppen van het volk zijn. die mogen gerust een beetje eigen karakter hebben.
die moeten ook niet de mening van 'de bevolking' vertegenwoordigen hé. filip dewinter bijvoorbeeld vertegenwoordigt mijn mening ook niet en ik neem aan dat je hém daarom geen slecht politicus vindt.

Ik vind Dewinter een aap. Je mag hem hebben.

politici mogen best hun eigen partij en eigen mening vertegenwoordigen. indien ze daar stemmen mee winnen vertegenwoordigen ze hun kiezers.

Nonsens. Je vertegenwoordigt je kiezers pas wanneer je hun wensen kent. Ons verkiezingsstelsel laat dat laatste zelfs niet toe.

uit de povere dossierkennis van de vox populi.
en meer in het algemeen uit het gebrek aan politieke interesse van de doorsnee vlaming.

Hoe weet jij dat nu? We leven in een land waar geen referenda gehouden worden.

goh, ik zou het ook fijn vinden als de hele bevolking hetzelfde denkt als mij, maar dat is niet zo hé knuppel. want dan had mijn partij ook een absolute meerderheid.

Knuppel?

en zolang jouw VB geen absolute meerderheid heeft is er niks ondemocratisch aan het feit dat andere partijen wel een meerderheid kunnen vormen en daarvoor gaan.

Ik ben geen VBer. En het gaat niet om absolute meerderheden. Het gaat erom dat partijen wegstemmen niet mogelijk is. "Stem dan op een andere partij" is een demagogische hoop nonsens.

je moet de regels van de democratie eens leren begrijpen. democratie wil niet zeggen dat andere partijen verplicht worden met die of die partij samen te werken.

In een democratie werken alle partijen samen. Blijkbaar ken jij niet de regels van een democratie.

je zinnetje niet krijgen 'ondemocratisch' noemen is een beetje flauw hé.

Daarom doe ik dat ook niet.

prima.

Niet toevallig laat je de rest van dat stukje tekst onbeantwoord...

ik heb niet echt last van die zogenaamde 'vrijheidsbeperking' van overheidswege.
ik vind het best ok om te stoppen voor het rood licht, om niet te stelen, om geen mensen te verwonden, om mijn tuinafval in de groencontainer te gooien, een fluo vestje in de auto te leggen etc.
voor sommigen is dat wellicht een vorm van ondraagelijke wrede staatsterreur, maar ik vind dat nogal meevallen.
zou ik gek zijn?

Het gaat om de vrijheid van meningsuiting, niet over rode lichten.

Maar je bent wel gek ja.

ik heb meer last van individuen die mij zeggen hoe ik mijn leven moet leiden.
het dictaat van de individuele moraal.

Politici dus.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door lomeanor

Hoewel ik pro-Europees ben, was ik toch ook wel geschrokken van de gekleurde berichtgeving van de régimepers over dit onderwerp.

De régimemedia vonden het blijkbaar "schandalig" dat 1% van de Europeanen kan beslissen over de toekomst van Europa.

Ik zou dat eerder omdraaien: 99% van de Europeanen is het recht ontzegd om te beslissen over de eigen toekomst. Dát is de schande.

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Nonsens. Je vertegenwoordigt je kiezers pas wanneer je hun wensen kent. Ons verkiezingsstelsel laat dat laatste zelfs niet toe.

ik denk dat geen enkele politicus mijn wensen kent.
vind dat ook niet nodig.
ik stem wel op diegenen wiens programma het meest overeenstemt met mijn wensen.
lijkt me iets realistischer en minder populistisch.

Hoe weet jij dat nu?

ik leef tussen vlamingen.

Ik ben geen VBer. En het gaat niet om absolute meerderheden. Het gaat erom dat partijen wegstemmen niet mogelijk is. "Stem dan op een andere partij" is een demagogische hoop nonsens.

ge hebt de SP.A toch weggestemd?
of zijn die pas weg als ze verbannen zijn naar de noordpool?

In een democratie werken alle partijen samen.

...met wie ze willen.

Blijkbaar ken jij niet de regels van een democratie.

blijkbaar maak jij je eigen regels.

Het gaat om de vrijheid van meningsuiting, niet over rode lichten.

die vrijheid van meningsuiting is bijna nergens zo groot als hier.
dat kan toch niet het grote drama zijn hé, ofwel?
wees eens ernstig aub.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard

ik denk dat geen enkele politicus mijn wensen kent.
vind dat ook niet nodig.
ik stem wel op diegenen wiens programma het meest overeenstemt met mijn wensen.
lijkt me iets realistischer en minder populistisch.

Maar alleszins niet democratisch.

ik leef tussen vlamingen.

En weet jij wat miljoenen mensen denken? En in welke mate ze geinteresseerd zouden zijn in politiek mochten ze directe inspraak krijgen?

ge hebt de SP.A toch weggestemd?

Neen, de SP.A heeft daar zelf voor gekozen. Ze zijn immers nog gevraagd geweest om in de regering te stappen om het zaakje te deblokkeren.

Je blijft dus afhankelijk van wat zij beslissen, niet van wat de kiezer beslist.

...met wie ze willen.

Maar niet in een democratie.

blijkbaar maak jij je eigen regels.

Maar niet over democatie.

die vrijheid van meningsuiting is bijna nergens zo groot als hier.
dat kan toch niet het grote drama zijn hé, ofwel?
wees eens ernstig aub.

Er zijn genoeg mensen die helemaal geen dak boven hun hoofd hebben. Dat wilt nog niet zeggen dat ik het bij mij zal laten binnenregenen.

Wees eens ernstig a.u.b.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Een representatieve democratie is slechts 1 van de mogelijkheden. Alleen is die in de praktijk nooit representatief (de politici vertegenwoordigen zichzelf, niet de mening van de bevolking), dus schiet rechtstreekse democratie nog over.

Hoe zie je dat in de praktijk werken? Bedoel je dat over ieder politiek voorstel een referendum wordt gehouden? Of zijn er bepaalde voorstellen die aan een referendum worden onderworpen? En in het geval van het laatste, hoe wordt beslist welke voorstellen aan een referendum worden onderworpen?

[Mitgard]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe zie je dat in de praktijk werken? Bedoel je dat over ieder politiek voorstel een referendum wordt gehouden? Of zijn er bepaalde voorstellen die aan een referendum worden onderworpen? En in het geval van het laatste, hoe wordt beslist welke voorstellen aan een referendum worden onderworpen?

we kunnen misschien een referendum houden over over welke voorstellen er een referendum moet worden gehouden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Hoe zie je dat in de praktijk werken? Bedoel je dat over ieder politiek voorstel een referendum wordt gehouden? Of zijn er bepaalde voorstellen die aan een referendum worden onderworpen? En in het geval van het laatste, hoe wordt beslist welke voorstellen aan een referendum worden onderworpen?

Het referendum dient bindend en op volksinitiatief te zijn. Uiteraard is het onwerkbaar om over alles een referendum te houden, maar de bevolking moet kunnen tussenkomen wanneer nodig. Het meest voordehandliggend is dus om een handtekeningendrempel te voorzien: wil jij wet X aangepast zien worden? verzamel dan Y handtekeningen (bvb 100.000) van mensen die ermee akkoord gaan dat hier een referendum over moet komen. Op die manier garandeer je een voldoende groot maatschappelijk draagvlak en vermijd je 1001 referenda over de kleinste onnozeliteiten.

En uiteraard is niemand verplicht te gaan stemmen. Stemplicht hoort niet huis in een democratie.

[born2bewild]

Niemand zegt dat referenda verplicht moeten zijn.

Dus als onze mitgard tegen is, mag hij altijd thuisblijven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

Niemand zegt dat referenda verplicht moeten zijn.

Dus als onze mitgard tegen is, mag hij altijd thuisblijven.

Als ik hem mag geloven, is Mitgard een dommerik die niets van politiek afweet en het bestuur dus liever in handen laat van de verlichte elite. Het risico dat hij komt opdagen zou dus theoretisch gezien klein moeten zijn.