Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

*zucht* mocht je wel in het begin duidelijk maken dat jij kleur zo definiëerde... Ik definieerde iets dat groen is als een voorwerp dat net die golven uitzend die ik, en de meesten onder ons, waarnemen als groen licht... Roze en purper is namelijk eens samenstelling van een gezamelijke gewaarworden van verschillende kleuren... probleem opgelost. et andere woorden voor mij is groen net 4.6 khZ... een droom is dan een valse gewaarworden van groen. dank je. Dit zijn geen fantomen Darwin, maar dit zijn onze voorstellingen van delen van de realiteit.

ondertussen zucht ik verschrikkelijk. Op de manier waarop jij kleuren definiëert kan je onmogelijk iets standvastigs bewijzen want het hangt af van je definitie. Hier kunnen we eeuwen over blijven discussiëren. Waar je echter niet om kunt is dat hoe je kleuren ook definiëert, kleuren en muziek wel degelijk rechtstreeks aan materie - of de energie ervan - te linken zijn, zoals Thor al duidelijk heeft gemaakt, en elke prof fysica zou doen.

Roze en purper is namelijk een samenstelling van een gezamelijke gewaarworden van verschillende kleuren

Je zegt het hier zelf : er zijn kleuren die het gevolg zijn van een gezamenlijk gewaarworden van andere kleuren, net zoals wit net als roze en purper geen golflengte heeft, en toch is het een kleur: hier is iets van een hogere orde aan de gang, de fotonen spelen op dit niveau al lang niet meer mee.

De manier waarop jij redeneert is dezelfde als die waarop de Oude Grieken en ook nog vele geleerden uit de 16e, 17e en 18e eeuw redeneerden. Zij lieten zich allen misleiden door de zintuigen.

Zo hadden de Grieken een fixatie over iets wat zij de "4 elementen" noemden. Aristoteles gaf die dan "eigenschappen" : zo was water een combinatie van de 2 eigenschappen "koud" en "nat" en vuur de combinatie van de eigenschappen "heet" en "droog", lucht was "nat" en "warm" en aarde was "koud" en "droog".


Koud en warm ... nog zo'n dingen die enkel in een geest (van een mens of een dier of ...) bestaan.

[Thor]

@Mad_Drone & TomB & Fonske

Bedank voor de hulp - soms krijg ik het gevoel van die Jood die aan de klaagmuur staat te bidden om vrede (thx TomB)

Het is vrij zinloos om met een gelovig iemand te gaan dicusieren over het bestaan van god. Vermits het hier om "geloven" op zich gaat. Het is het onredelijk aannemen van dingen.

erger:het is totaal zinloos
Maar wat kunnen we anders doen?Zolang hun idiotie hen niet aanzet tot geweldplegingen hebben we alleen woorden om te beletten dat ze hun dwaasheid doorgeven.Ondanks alles blijf ik geloven dat opvoeding op lange termijn de beste oplossing blijft.

Maar wat als ik nu de stelling zou innemen, dat
a)god niet bestaat
b)gelovigen vertellen dat het wel zo is en de pastoor geld ophaalt
c)dit dus oplichting is in strafrechterlijke zin

Zit er hier ergens een jurist die weet hoe dit op sluitende wijze voor een rechtbank kan gebracht worden?

Want als we de kerk kunnen raken in haar portefeuille zouden we al een gigantische overwinning behaald hebben,en zouden de volgende generaties niet eeuwig moeten blijven optornen tegen dit gezwets.


En echt vrijblijvend is het niet.Stel dat we ooit een andere intelligente soort ontdekken in het heelal,en besluiten één of ander nog uit te vinden ruimtetuig lanceren met een afvaardiging van de mensheid aan boord.
In ons demokratisch bestel zal die afvaardiging moeten bestaan uit een representatief staal van de mensheid (lijkt me logisch).Maar ik las ergens dat 90% van de mensen op aarde in één of andere god geloven.
Voel je het komen?...."Hoe kan een atheïstisch academicus ooit representatief zijn voor de mensheid"..........
Zal pijnlijk worden.

Dus:of we schakelen het geloof direkt uit (met geweld) of we ontwikkelen een lange termijn visie - maar die moet dan wel met pantserstaal bekleed zijn,want echt veel risico's wil ik er niet meer mee lopen.
Wie wil weten hoe erg katholicisme is,mag altijd eens 14 dagen bij mij in West Vlaanderen komen logeren.....

[Thor]

@de Vexville

Sommige van je argumenten werden reeds door andere beantwoord,maar ik voel me toch "geroepen" (is dit nu het werk van god of wa? ) om je te antwoorden,al was het maar omdat ik in mijn vorige posts ietwat beledigend ben geweest.Mijn verontschuldigingen hiervoor.Laten we afspreken dat ik je geen idioot meer noem en dat jij me niet meer zielig noemt,ok?

Jij "denkt" (of beter: "gelooft") te weten...

babylon babylon babylon

zullen we ons aan de definieties houden?
denken:het bewijs van zijn (descartes),kan ook het gedachtenproces zijn
en ja....ik denk - niet altijd even helder en lineair,maar kom,ik doe wat ik kan.Dat doet ieder mens.Zij het niet altijd even coherent.

geloven:voor waarheid aanvaarden wat niet bewezen werd:
daar doe ik dus niet aan mee.(kwestie van het kleine beetje aan intellectuele reputatie die ik heb niet voor eens en altijd om zeep te helpen)

weten:voor waarheid aanvaarden wat aanvaardbaar gemaakt werd en nog niet is weerlegd.
bij gebrek aan beter zal ik het daarmee moeten stellen.

Ongelofelijk arrogant

Wat vind je zo arrogant aan wat ik hierboven schreef?
Heb ik gezegd dat ik beter was dan jij?Heb ik je belet een mening te hebben of deze te uiten?Heb ik je verteld dat masturberen zondig was en dat je er "ruggemergtering" van krijgt? (aan de dames en heren medici:stop met lachen;dit was namelijk een argument wat de kerk ooit gebruikte om te zeggen dat zelfbevrediging niet mocht....)

want de wetenschap zelf verandert geregeld van inzichten; kennis is NIET statisch

In mijn post waar jij zo'n aanstoot aan nam,schreef ik uitdrukkelijk dat wetenschap en begrip van fysische processen immer zou blijven toenemen?Zonder het te beseffen ben je me gelijk aan het geven.....

Je model (net zoals alle modellen trouwens) is per definitie hypothetisch

Ik laat een balletje vallen in het aardse zwaartekrachtveld.De snelheid waarmee dat balletje de aarde raakt kan berekend worden met het model
Vt=V0+g*t (ff geen rekening houden met de luchtweerstand)
Is dit hypothetisch?OK Hou een voorhamer van 25 kg 1m boven je voet en laat hem los.Kom dan nog eens vertellen dat Newton een fantast was die alleen maar hypotheses heeft geproduceerd.
Voel je het zelf niet aan dat je fout bent?
Soms is een model een hypothese,totdat iemand ze definitief aantoont of naar de prullemand verwijst.Een uitstekend voorbeeld hiervan was Fermat's laatse theorema(geponeerd ergens in de buurt van 1630 - bewijs niet geleverd wegens:geen plaats in de kantlijn van het Arithmetica):niemand kon aantonen dat het fout was,maar zelfs de Groten zoals Euler,Germain,Goldbach en Cauchy bleven vastzitten in uitzonderingsgevallen toen ze het poogden te bewijzen.Het heeft tot ergens in de 90er jaren geduurd (ik meen me te herinneren dat het 1995 was) tot Wiles er uiteindelijk in slaagde om het aan te tonen.En zelf dat bewijs is waarschijnlijk niet het laatste woord in deze zaak.
Samengevat:het heeft 300 of zo jaar geduurd om een evidentie aan te tonen,maar in die 300 jaar kon iedereen beweren dat het niet waar was....

en dan kom jij vertellen

God hoeft niet bewezen te worden.

Met alle repekt de Vexville,maar dit zegt meer over jouw dan over gelijk wie of wat anders.
Als je zomaar bereid bent om aan te nemen dat deze of gene versie waar is,geen bewijs vraagt,geen falsifieerbare theorie eist - wel:dan kan je ook zeggen dat de aarde plat is en de zon rond de aarde draait.Dat kan.Verwacht echter niet dat je ooit door een redelijk mens zal ernstig genomen worden.

Dat van die "Gott mit uns" bewijst nogmaals ten overvloede hoe weinig je over dit thema eigenlijk hebt nagedacht Of hoe gebrekkig je kennis van onze geschiedenis eigenlijk is.

Nochthans is het waar.Ik heb die bajonet met mijn eigen ogen gezien in het kamp Dachau.Ik beweer niet dat alle christenen fout waren,alléén dat god verschrikkelijk misbruikt kan worden.Of vond je 9/11 en 11M ok?En dat is dus aangetoond.En dus moeten we ophouden met zomaar "geloven"We moeten bewijs eisen.En bij gebrek eraan:stilletjes blijven zitten en nadenken.
En ik ben zelf ook niet zonder fout hoor:na 11M kon ik wel een paar moslims doodslaan met een baseballbat.Gelukkig was er nog de Filo die het geduld opbracht om me te doen inzien hoe dwaas dat zou geweest zijn.
Wie heeft er nu niet of gebrekkig nagedacht????

Kennis accumuleert NIET lineair

klopt,ze accumuleert quasi exponentieel.Ik stelde reeds dat we in de laatste 50 jaar meer originele kennis produceerden dan in de 2000 voorgaande jaren.En in de komende 5 jaar gaan we meer originele kennis produceren dan in de 2050 jaar daarvoor.Je geeft me -zonder het te beseffen- opnieuw gelijk (kwalijke gewoonte als je een debat wil winnen als je het mij vraagt )

En er kan altijd nog één "waarom"-vraag gesteld worden waarop jij geen clever antwoordje kan verzinnen

Das de evidentie zelve.Lees hoger in de post over hoe een objekt versnelt in een zwaartekrachtveld.En dan vraag je WAAROM doet het dat?Omdat zwaartekracht weglekt uit een onderliggende dimensie.En WAAROM lekt ze weg?Dat weet ik niet.Maar ik weet zeker dat er op een dag iemand zal verklaren waarom.En het zal niet "de wil van God zijn".Niet omdat dat antwoord te simpel is,maar precies omdat het te moeilijk is.Je moet het aantal zijnden niet nodeloos vergroten.

Voor iemand die pretendeert de kennis in pacht te hebben kom je op filosofisch vlak wel ontzettend kortzichtig en onwetend over, Thor

Dat heb ik nooit beweerd.Ik ben namelijk niet gelovig.........


En nu ga ik bij wijze van boete een litertje of twee drie gewijde wijn drinken.....ik doe echt mijn best hoor....

[Thor]

Koud en warm ... nog zo'n dingen die enkel in een geest (van een mens of een dier of ...) bestaan.

temperatuur is het gevolg van de aanwezigheid van thermische energie in een object met massa.

Ik kijk met genoegen uit naar jouw publikatie over evolutie darwin.Ik betwijfel of je er ooit een erdoktoraat voor zal krijgen,maar voor Geert Hoste zal het een onuitputtelijke bron van inspiratie zijn.....

[Thor]

TomB hebt u al gebruikt

NIE ANTWOORDEN - hij werkt voor de federale recherche......

[de Vexille]

@Thor :

Zullen we dan nu maar eens tot de essentie van de zaak komen? Wat doet jou "geloven" (want bewijs heb ik nog nergens gezien en je neemt het voor waarheid aan) dat je met wetenschappelijke kennis -bewezen en wel- uiteindelijk God compleet zult "weggedrukt" hebben? Wat doet jou "geloven" dat er een moment zal komen waarop de mens "alles" zal weten over "alles"? Want d�*t is uiteindelijk de maxime van waaruit je vertrekt. Conclusie: je bent eigenlijk even "gelovig" als ik, alleen is jouw god een heel stuk bedrieglijker omdat ie de indruk wekt dat je hem kan "vatten" terwijl dat helemaal niet het geval is.

Bovendien levert jouw god geen enkele basis voor het ontwikkelen van enige moraal of ethiek; voor het oplossen van "levensvragen" moet je niet aankloppen bij de exacte wetenschap. Die wetenschap kan je een eind op weg helpen, maar geeft geen basis voor een ethica. En juist dat maakt of breekt een samenleving. Het voorbeeld dat je gaf over de kortzichtige visie die de kerk een tijd heeft gehad over masturbatie is daar een voorbeeld van hoe wetenschap, of het gebrek daaraan inderdaad bepaalde ethische standpunten kan bevestigen of ontkrachten. Geloof en wetenschap staan niet per definitie tegenover elkaar; da's een fabeltje... (het valt me trouwens op hoe er altijd verwezen wordt naar kortzichtige opvattingen binnen de kerk in een al dan niet ver verleden, terwijl er zelden wordt verwezen naar compleet van de pot gerukte theorieën van wetenschappers uit het verleden; er zijn nogthans genoeg voorbeelden).

"God hoeft niet bewezen te worden" is eigenlijk een evidentie. Bewijzen wil zeggen: controleren; zodra we iets haarfijn kunnen omschrijven controleren we het minstens in onze geest. God bewijzen wil dus zoveel zeggen als God controleren, wat een volslagen contradictie is. En wat meteen de discussie over godsbewijs absoluut irrelevant maakt. Ik zou ook aan jou kunnen vragen om mij het harde bewijs te geven dat de menselijke kennis ooit alomvattend zal zijn of dat ze oneindig zal groeien... Maar in de oneindigheid houdt volgens jouw hypothese God zich dan weer schuil, dus dat zou in principe niet mogen kunnen... Lastig toch he


ps. ik ontken jouw "Gott mit Uns" -verhaal niet (heb die dolken en koppelriemen ook gezien), maar om uit een inscriptie op een koppelriem te gaan besluiten dat de Nazi's hun mooie werken zijn gaan uitvoeren uit religieuze overtuiging of zelfs nog maar met de steun van een geloofsgemeenschap... Kijk, nog eens een bewijs dat je sommige archeologische vondsten zeer voorzichtig moet omspringen. Trouwens, er zijn nogal wat rabiate christenhaters die er maar wat gretig zouden opgesprongen zijn mochten ze kunnen bewijzen dat de nazi's religieus geïnspireerd waren... Quod non.

pps. God wordt ook ontzettend vaak misbruikt om politieke redenen, door machtswellustelingen, door greedy bastards... Maar ook wetenschap wordt vaak misbruikt... Als ik me verbaas en verwonder over de ongelofelijke pracht van God's schepping wanneer ik de beelden zie die Hubble recent heeft doorgestuurd, dan zitten er ongetwijfeld nog een heel pak mensen mee te kijken die zich afvragen hoe ze die kennis zouden kunnen aanwenden om er de vreselijkste wapens mee te maken. By the way, Hubble wordt ook afgevoerd... misschien omdat die kennis niet snel genoeg kon ingezet worden door de wapenindustrie??? Geloof heeft een zwart randje, en wetenschap heeft een zwart randje... Dus ook een partijtje "de pot verwijt de ketel" leidt tot niks...

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Zo heb ik het gedefinieerd.Als je het liever hebt,dan mag je zeggen dat een pannekoek de som van alle massa en materie is en het universum een vieruurtje voor je kinderen.Het doet er niet toe welk woord je kiest,maar we spreken nu eenmaal nederlands.En dat is de wetenschappelijke definitie van "het universum";hieruit volgt bvb ook de term "universele regel":een regel die altijd en overal waar is.

Wanneer je zegt dat iets de som is van twee of meer andere entiteiten, dan impliceert zulks dat die samenstellende onderdelen ook afzonderlijk kunnen bestaan. ‘Sommeren’ in fysische zin komt erop neer, dat je fysische entiteiten die je eerst afzonderlijk en daarna samengenomen beschouwt. Dat is echter niet altijd mogelijk. Je kan bv geen foton beschouwen los van de met klassieke fysica te beschrijven context (vaak het ‘apparaat’ genoemd) die nodig is om de golffunctie van dat foton te kunnen opstellen. Ik zal de vraag voor alle duidelijkheid eens in de volgende vorm stellen: denkt u dat met het universum zoals u dat definieert een quantummechanische golffunctie overeenkomt of niet?

Voor de homo sapiens die in abstrakten kan redeneren bestaat het zeer zekerlijk.

Iets dat bestaat, moet voor iedereen bestaan. Het is mogelijk, dat iets dat bestaat voor de ene waarneembaar is en voor de andere niet. Maar het bestaan als zodanig moet objectief zijn. De beperkende omschrijving ‘voor de homo sapeins’ klinkt zeer irrationeel.

Ik neem aan dat u bedoelt, dat 5,2 weliswaar bestaat, maar enkel door de mens kan waargenomen worden.

U schijnt ook de opvatting te huldigen dat alles wat bestaat, ofwel materie is ofwel energie (cfr.uw omschrijving van het universum als de “... som van alles wat bestaat (zowel materie als energie”).
Indien alles wat bestaat ofwel materie ofwel energie is, en indien 5,2 bestaat, rijst mijns insziens de vraag: bestaat 5,2 uit materie, of bestaat 5,2 uit energie?

Ik had het over universum,niet over een deel ervan.Maar toch bestond deze wereld,en bestaat hij nu nog.Al is hij gewijzigd in zijn vorm.In feitte bestaat alles wat er vlak na de Big Bang was nog steeds,zij het (opnieuw) in gewijzigde vorm.)Weet dus dat jouw lichaam gamaakt is van materie die ooit een ster vormde.Voel je je al wat beter?

U schijnt te bedoelen dat de slag van Waterloo nog steeds bestaat, zij het in gewijzigde vorm.
U weet dat de wetten van de natuurkunde ten dele niet deterministisch zijn. Zelfs indien we over een maximale kennis zouden beschikken over de momentele toestand van het universum, zouden we niet door terugrekenen kunnen bepalen wat precies de fysieke constellatie van het universum was één seconde, of één dag, of één eeuw geleden.
Dat betekent dat we, uitgaande van de momenteel voorhanden zijnde constellatie van het fysieke universum, niet over alle veronderstelde gebeurtenissen in het verleden kunnen bepalen of ze wél dan niet hebben plaatsgevonden. Bovendien neemt die onbepaaldbaarheid toe naarmate we dieper in het verleden willen teruggaan.
We kunnen bv hoogstwaarschijnlijk niet bepalen, zelfs niet in principe, of een welbepaald keitje op het slagveld van Waterloo tijdens bedoelde slag al dan niet een verplaatsing heeft uitgevoerd van meer dan 1 mm tov de diepere bodem. Het universum bevat geen fysieke sporen meer die ons, zelfs in principe, zouden toelaten om na te gaan of de bedoelde verplaatsing wel of niet heeft plaatsgevonden.

Moeten we hieruit besluiten dat de vraag: ‘heeft het keitje zich tijdens de slag van Waterloo wel of niet verplaatst?’ objectief geen antwoord heeft (a)? Of moeten we besluiten, dat het antwoord op die vraag wel een objectief antwoord heeft, maar dat wij dat antwoord niet meer kunnen vinden (b)?

Wie opteert voor (b) verwijst naar het objectief bestaan van iets wat noch materie noch energie is (want het antwoord op de vraag is objectief niet aanwezig in de wereld van materie en energie). Wie opteert voor (a) moet aannemen dat het verleden zich gaandeweg wijzigt: gebeurtenissen die kort na hun optreden noch objectief aanwijsbaar zijn, zijn dat later niet meer en verdwijnen daarmee uit de existentie.

Aan u de keuze.

muziek,en elke vorm van geluid,is een trilling die zich voortplant door een medium met massa.(bvb lucht)
Door kinetische energie aan een massadeeltje te geven,die dat weer doorgeeft aan een volgende,enz,krijg je een golf.Jouw zogenaamde geest of ziel hebben daar niets mee te maken.Komaan mensen,dit is iets wat ze je in het 3e middelbaar hadden moeten leren.
En nu mag jij bij wijze van oefening eens opzoeken wat het verschil is tussen "lawaai" en "muziek" - je zal er veel van leren. :D

Kleur is full-spectrum licht dat gefilterd is zodanig dat alleen die fotonen die aan een bepaalde frekwentie trillen je ogen kunnen bereiken.

In de natuurkunde is geen sprake van kleuren, doch enkel van golflengtes, frequenties, energie van fotonen en dergelijke. Er is sprake van zogenaamde ‘primaire kwaliteiten’. Van secundaire kwaliteiten, zoals bijvoorbeeld kleurindrukken als rood, geel of blauw, is absoluut geen sprake in de fysica.

Men kan wel een ruw verband leggen tussen bepaalde golflengtes en bepaalde kleurindrukken, zoals die door de meeste mensen worden gezien. Maar meer ook niet. Contrast, nabeelden, Land-effecten enz kunnen verrassende afwijkingen opleveren. Fondantchocolade en citroenschillen leveren bijvoorbeeld hetzelfde kleurspectrum op. Maar dit is niet de essentie.

Het essentiële probleem is, dat de kleurindruk rood of geel of blauw een ons direct gegeven bewustzijnsinhoud is, die naar zijn aard niets golflengte- of frequentieachtigs heeft. Kleurindrukken enerzijds en golflengtes of frequenties anderzijds hebben een andere zijnswijze, ze horen thuis in verschillende ontologische domeinen.

Veronderstel eens dat je in staat zou zijn om de hersenrpocessen die gepaard gaan met het ervaren van een rode kleurindruk stap voor stap te volgen. Je zou quantumchemische processen kunnen registreren ter hoogte van het netvlies, elektrische stroompjes kunnen volgen doorheen de oogzenuw, allerlei wonderlijke energieoverdrachten bespeuren ter hoogte van synapsen in de hersenen enz. Met andere woorden: je zou een keten kunnen volgen van wijzigingen van steeds meer primaire kwaliteiten als plaats, massa, lading enz. Maar nooit zul je op die manier stuiten op de kleurkwaliteit rood, zoals die in ons bewustzijn opduikt. Verandering van primaire kwaliteiten levert alleen maar andere primaire kwaliteiten op, nooit secundaire kwaliteiten.

Beschouw eens het volgende sciencefictonachtige gedachtenexperiment. Men laat een pasgeboren kind met een normaal gezichtsvermogen opgroeien in een volstrekt grijze omgeving. Het kind komt niets tekort, wordt in alle opzichten normaal grootgebracht, maar men laat het geen kleuren zien tenzij wit, grijs en zwart. Men brengt het kind ook op de hoogte van zijn situatie. Ouder geworden gaat onze proefpersoon neurologie studeren, hij leert tot in de kleinste bijzonderheden alle fysico-chemische processen kennen die zich in de ogen en in het zenuwstelsel afspelen bij het zien van kleuren. Het leert als volwassen geworden wetenschapper alles kennen wat zich op het domein van de primaire kwaliteiten aan veranderingen voordoet, maar zelf krijgt onze proefpersoon nooit kleuren te zien. Zal de betrokkene door zijn studie ook maar één stap dichter zijn gekomen bij het besef, wat het zien van ‘rood’ nu eigenlijk als directe ervaring inhoudt? Absoluut niet. Zal deze proefpersoon, wanneer men hem op zijn 35ste verjaardag dan voor de eerste keer in zijn leven in het volle zonlicht een klaproos en een paardebloem laat zien, iets volstrekts nieuws leren, namelijk wat ‘rood’ en ‘geel’ nu eigenlijk zijn? Zeker wel. Want secundaire kwaliteiten kan je niet afleiden uit primaire kwaliteiten.

Materialisten die toch denken dat secundaire kwaliteiten plots te voorschijn komen als je maar genoeg primaire kwaliteiten in elkaar laat overgaan, bezondigen zich aan magisch denken. Als er maar genoeg tovertekens gemaakt worden in het domein van de primaire kwaliteiten, dan springen op een bepaald ogenblik als een duiveltje uit een doosje wel bewustzijn, secundaire kwaliteiten, semantiek enz te voorschijn - zoiets schijnen ze te denken. Ik vind dat kompleet irrationeel.

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Betekenis vloeit in dit geval voort uit de "associatie" met de fysiche eigenschappen van het bord (vorm, kleur, plaats,...). Voor ufonauten of mensen die het verkeersreglement niet kennen, heeft dit verkeersbord inderdaad niet dezelfde betekenis (associaties). Voor iemand die ooit zijn hoofd tegen dat bord heeft gestoten, is er zelfs nog een bijkomende "associatie". Associatie is op zich echter een begrip dat wel degelijk rationeel gekend is en uit te leggen. Anderzijds begrijpen we wetenschappelijk nog niet helemaal hoe "intelligentie" werkt, hoewel we wel weten dat "associatie" een belangrijke rol speelt. Niets "magisch" dus.

‘Associatie’ wordt hier gebruikt als toverwoord of nevelterm. Indien men denkt dat de werkelijkheid alleen maar uit materie en energie bestaat, dan kan ‘associatie’ alleen maar betekenen: het samen nemen van twee materiële systemen. Dan verkrijg je een nieuw, groter materieel systeem; maar de vraag waar nu eigenlijk de betekenis ofte semantiek vandaan komt, blijft even onopgelost als tevoren. Beschouw bijvoorbeeld het verkeersbord. De betekenis ervan kan je niet vinden door de fysicochemische structuur van dat bord te analyseren. Die probleemstelling ga je niet veranderen door naast dat bord ook nog een kluit aarde, of de hele straat, of een paar auto’s met hun bestuurders, mee te gaan onderzoeken. Ook in de hersenen van die bestuurders zul je enkel maar atomen en moleculen vinden, in de meest complexe combinaties; maar nergens zal aan die atomen en moleculen ergens een metafysisch bordje hangen waarop de gezochte betekenis, bedoeling, semantiek ofte inhoud te voorschijn komt.

Om aan te tonen dat jouw woord ‘associatie’ meer is dan een nevelterm, zou je minstens in principe moeten kunnen aangeven hoe de semantiek via materiële ‘associatie’ te voorschijn komt uit de fysieke configuratie. Zolang je dat niet doet, is dat woord ‘associatie’ alleen maar een kreet, een materialistische bezweringsterm, een pseudo-wetenschappelijk voodoo-woord, en niet iets rationeels - al klinkt het misschien wel zo.

Radiotoestel en radiogolven. De "inhoud" is net zoals "betekenis" en "bewustzijnsinhoud" het gevolg van associaties die de luisteraar maakt in zijn hersenen (bvb. "herkenning").

Zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door TomB

Voor degenen die niet geloven dat bewustzijn een chemisch process is, raad ik LSD en XTC aan om te overtuigen. ;)

Dat is een non sequitur.
Wanneer je met een hamer op een radio mept, kan dat de uitzending beïnvloeden of stopzetten. Maar dat betekent niet, dat de uitzending in inhoudelijk opzicht wordt bepaald door het radiotoestel.

Analoog: de werking van drugs op ons bewustzijn toont aan, dat de hersenen een nodig instrument zijn om normaal waakbewustzijn tot stand te brengen, zodat de verstoring van dat instrument ook verstoring van het waakbewustzijn kan meebrengen. Maar dat betekent niet, dat de bewustzijnsinhoud inhoudelijk wordt bepaald door de materiële configuratie van de hersenen.

‘Nodige voorwaarde’ is nu eenmaal niet hetzelfde als ‘voldoende voorwaarde’.

En inderdaad: wanneer ik het radiotoestel uit elkaar schroef vindt ik daarin niets dat verklaart, waarom op dit moment juist pakweg een verslag van een voetbalwedstrijd werd gebracht. De verklaring voor de inhoud van de uitzending ligt blijkbaar buiten het toestel, al is het toestel wel nodig om de uitzending ten gehore te brengen.

Analoog: wanneer ik de hersenstructuur analyseer, hoe fijn ook, vind ik daarin niets dat toelaat om af te leiden dat ik op dit ogenblik juist (pakweg) aan de stelling van Pythagoras dacht. Met gelijk welke hersenconstellatie, hoe gedetailleerd ook, kan a priori altijd gelijk welke inhoud worden geassocieerd. De verklaring voor de inhoud van mijn denken ligt dus blijkbaar buiten de hersenstructuur, als is die hersenstructuur wel nodig om die inhoud tot bewustzijn te brengen.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Sorry, Darwin maar daar moet ik eens zeer hartelijk om lachen...
Vrijheid van godsdienst geïnspireerd op het christendom in Europa?

Kijk, ik denk dat mijn standpunt als gelovig christen wel al bekend is; persoonlijk zie ik vrijheid van geloof in het verlengde liggen van vrijheid van mening, opvatting, overtuiging...

Maar het is NIET de kerk die deze waarde heeft geïntroduceerd he. Vrijheid van godsdienst is één van die waarden uit de Verlichting. (waarvan ik overigens de positieve bijdrage tot onze cultuur volledig onderschrijf) In de hele voorgeschiedenis van de kerk zien we juist hoe intolerantie tegenover andersgelovigen de vaste regel was. De inquisitie heeft dat tot haar belangrijkste argumentarium gerekend om haar werk te doen; vaak op zeer destructieve manier. Trouwens, die inquisitie is pas in 1834 officieel afgeschaft he...

Christelijke waarden leid je niet enkel af uit de grote teksten, maar ook uit de manier waarop het geloof wordt beleden; en "tolerantie" was niet meteen een waarde die vanuit die geloofsbelijdenis is ingebed in onze samenleving. Je zou kunnen stellen dat dit een waarde is die geïntroduceerd is in de RKK (en andere denominaties) vanuit de Verlichting en daar een eigen onderbouw heeft gekregen. (... en gelukkig maar, zou ik zo zeggen)

En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Of vrijheid van godsdienst een zelfvernietigend principe is, dat zal nog moeten bekeken worden. Er zijn ultra-conservatieve strekkingen binnen de RKK die dit inderdaad zo zien en die niks liever willen dan een "zuiver" christelijk europa. Lijkt me even erg als een "gezuiverd" atheïstisch europa... In beide gevallen wordt het startschot gegeven voor vervolgingen en geweld tegen andersdenkenden. Niet meteen een stap vooruit in onze ontwikkeling, denk ik dan zo.

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Ik lach mee, maar grijnzend Er zijn al meer pogingen geweest een "zuiver" christelijk europa te realiseren dan een "gezuiverd" atheïstisch europa...

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

‘Associatie’ wordt hier gebruikt als toverwoord of nevelterm. Indien men denkt dat de werkelijkheid alleen maar uit materie en energie bestaat, dan kan ‘associatie’ alleen maar betekenen: het samen nemen van twee materiële systemen. Dan verkrijg je een nieuw, groter materieel systeem; maar de vraag waar nu eigenlijk de betekenis ofte semantiek vandaan komt, blijft even onopgelost als tevoren. Beschouw bijvoorbeeld het verkeersbord. De betekenis ervan kan je niet vinden door de fysicochemische structuur van dat bord te analyseren. Die probleemstelling ga je niet veranderen door naast dat bord ook nog een kluit aarde, of de hele straat, of een paar auto’s met hun bestuurders, mee te gaan onderzoeken. Ook in de hersenen van die bestuurders zul je enkel maar atomen en moleculen vinden, in de meest complexe combinaties; maar nergens zal aan die atomen en moleculen ergens een metafysisch bordje hangen waarop de gezochte betekenis, bedoeling, semantiek ofte inhoud te voorschijn komt.

Om aan te tonen dat jouw woord ‘associatie’ meer is dan een nevelterm, zou je minstens in principe moeten kunnen aangeven hoe de semantiek via materiële ‘associatie’ te voorschijn komt uit de fysieke configuratie. Zolang je dat niet doet, is dat woord ‘associatie’ alleen maar een kreet, een materialistische bezweringsterm, een pseudo-wetenschappelijk voodoo-woord, en niet iets rationeels - al klinkt het misschien wel zo.

Ik vrees dat u conclusies trekt die niet te trekken zijn. Er zijn (ruw gesproken):
1/ De Natuurkunde, die inzicht verschaft in de werking van het universum.
2/ De Wiskunde, die een abstracte wereld creeert, en helpt in andere wetenschappen, zoals Natuurkunde, Informatica, etz. Voorbeelden zijn "Logica" en "Statistiek".
3/ Er is Informatica, met computers, maar ook met technieken zoals data handling en data mining, gebruik makend van de abstracte inzichten uit de Wiskunde. Er zijn ook Neurale Netwerken, genetische zoekalgoritmen, enz.
4/ Er is Telecommunicatie en Media: Radio, TV, GSM, Internet, telefoon, DVD, ...
5/ Er is de Taal, gebruikt in menselijke communicatie en in het "denken".
6/ Er is de Neuro-Biologie, die begint te begrijpen hoe hersenen werken, en hoe dingen zoals "bewustzijn", "inhoud", etc kunnen worden verklaard.

Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).


De westerse waarden gaan terug op de voor-christelijke wortels van Europa. Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.


Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Ik ben wel geen mechanieker, maar ik kan op t eerste zicht al zien dat u een paar nieuw vijzen nodig heeft.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Ik ben wel geen mechanieker, maar ik kan op t eerste zicht al zien dat u een paar nieuw vijzen nodig heeft.

en de schroefdraad hertappen misschien

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik lach mee, maar grijnzend Er zijn al meer pogingen geweest een "zuiver" christelijk europa te realiseren dan een "gezuiverd" atheïstisch europa...

Wel, filosoof, de atheïstische "grote denkers" hebben ook nog niet zoveel kans gekregen om hun "heilstaat" te installeren... Maar ze hebben wel bewezen waartoe ze in staat waren: dr. guillotin was niet meteen een religieus en dat hebben ze in 1789 geweten in Parijs; onze vriendelijke oosterburen waren ook niet meteen religieus geïnspireerd toen ze de plannen voor hun grote nieuwe imperium ontvouwden dat liefst zo zuiver mogelijk moest zijn, en meer naar het oosten heeft den groten Stalin ook ooit eens gestreefd naar een zuiverder samenleving... Niet te snel met stenen gooien, vooral niet te snel...

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

klopt,ze accumuleert quasi exponentieel.Ik stelde reeds dat we in de laatste 50 jaar meer originele kennis produceerden dan in de 2000 voorgaande jaren.En in de komende 5 jaar gaan we meer originele kennis produceren dan in de 2050 jaar daarvoor.Je geeft me -zonder het te beseffen- opnieuw gelijk (kwalijke gewoonte als je een debat wil winnen als je het mij vraagt )

Ik geloof dat toch niet erg hoor. Ergens bots je sowieso op limieten.

Dat van die vijf jaar geloof ik helemaal niet. Op welke terreinen zou die nieuwe kennis dan wel slaan?

Ik geloof eerder in een periode dat het wat sneller gaat, door omstandigheden, maar daar komt ook weer een eind aan.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

temperatuur is het gevolg van de aanwezigheid van thermische energie in een object met massa.

Aan de ene kant heb je een fysische grootheid als temperatuur (kan bvb te maken hebben met de gemiddelde bewegingsenergie van molekulen in een gas, vloeistof of vaste stof). Anderzijds heb je de zintuigen die je de "indruk" "warm" en "koud" bezorgen.

Maar het "gevoel" warm en koud bestaan niet in de materie, net zo min als de smaken zoet, zout, zuur of bitter bvb.


Er zijn waarschijnlijk op zijn minst structuren als hersenen nodig om dergelijke "gevoelens" te kunnen opwekken. Mogelijk zijn bij het ervaren van gevoelens zelfs bijna de ganse hersenen betrokken, waarbij elk deeltje van de hersenen zijn eigen specialisme heeft. Voor het zien bvb zijn er waarschijnlijk enkele tientallen gespecialiseerde delen die allen tesamen onze ervaring van zien veroorzaken. Zo zijn er delen gevonden die zorgen voor perceptie van beweging van links naar rechts, andere weer voor rechts naar links, voor onder naar boven, voor boven naar onder, voor diagonaal, voor trage bewegingen, voor snelle bewegingen, voor randen en raakvlakken, voor lijnen, voor kleuren, kortom "zien" bvb blijkt een heel ingewikkeld gebeuren.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

Gooi hierover eens een paar goeie links op dit forum, als je wil Dilbert.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Ik vrees dat u conclusies trekt die niet te trekken zijn. Er zijn (ruw gesproken):
1/ De Natuurkunde, die inzicht verschaft in de werking van het universum.
2/ De Wiskunde, die een abstracte wereld creeert, en helpt in andere wetenschappen, zoals Natuurkunde, Informatica, etz. Voorbeelden zijn "Logica" en "Statistiek".
3/ Er is Informatica, met computers, maar ook met technieken zoals data handling en data mining, gebruik makend van de abstracte inzichten uit de Wiskunde. Er zijn ook Neurale Netwerken, genetische zoekalgoritmen, enz.
4/ Er is Telecommunicatie en Media: Radio, TV, GSM, Internet, telefoon, DVD, ...
5/ Er is de Taal, gebruikt in menselijke communicatie en in het "denken".
6/ Er is de Neuro-Biologie, die begint te begrijpen hoe hersenen werken, en hoe dingen zoals "bewustzijn", "inhoud", etc kunnen worden verklaard.

Het feit dat een paar elementaire begrippen uit de Natuurkunde, materie en energie, niet kunnen verklaren hoe "bewustzijn" e.d. werkt is een understatement, maar gaat volledig voorbij aan het bestaan van honderden relatief nieuwe en "niet-materiele" wetenschappelijke inzichten en technische verwezelijkingen. Associaties (zoals in logische AND of OR functies, in statistische correlaties, in objecten uit Object Oriented Programming, of in "associaties van ideeen") is daar een voorbeeld van, en enkel een 'nevelterm' voor wie de hierboven vernoemde domeinen niet kent.

Het is een feit dat we in al die domeinen nog heel veel kunnen leren, en dat er zaken zijn waarvan we nu het bestaan nog niet van kunnen vermoeden. Anderzijds zou het me ten zeerste verbazen indien wetenschappers er in de komende jaren niet zouden in slagen om de werking van de hersenen te beschrijven en te voorspellen aan de hand van abstracte modellen. Een nieuwe tak in de psychologie, en weg mystiek dus.

Wollige praat. Dat natuurkunde, wiskunde enz bestaan weet ik ook wel. Leg eens uit hoe - tenminste in principe - 'associatie', vertrekkend van puur materiële systemen, tot het verschijnen van bewustzijn en bewustzijnsinhouden zou kunnen leiden. Als je dat niet kan gebruik je het woord 'associatie' alleen maar als toverwoord, om je materialistisch bijgeloof met een schijn van rationaliteit te bekleden.

[Thor]

@ de Vexville

Wat doet jou "geloven" (want bewijs heb ik nog nergens gezien en je neemt het voor waarheid aan) dat je met wetenschappelijke kennis -bewezen en wel- uiteindelijk God compleet zult "weggedrukt" hebben? Wat doet jou "geloven" dat er een moment zal komen waarop de mens "alles" zal weten over "alles"? Want d�*t is uiteindelijk de maxime van waaruit je vertrekt.

3 eenvoudige,logische standpunten

1)de hoeveelheid massa+energie en haar onderlinge wisselwerking is eindig

2)de hierover opgebouwde kennis is onvolledig,maar neemt niet af

3)voortschrijdend onderzoek (fundamenteel en toegepast) vergroot deze kennis aan een toenemend ritme

tot uiteindelijk alle kennis over alles wat bestaat zal verworven zijn.

Conclusie: je bent eigenlijk even "gelovig" als ik, alleen is jouw god een heel stuk bedrieglijker omdat ie de indruk wekt dat je hem kan "vatten" terwijl dat helemaal niet het geval is.

Ik ben niet gelovig,ik redeneer met vaststaande en aantoonbare feiten.En hoe kom je erbij dat de natuurwetten niet te vatten zijn?Akkoord dat niet iedereen ze kan vatten (persoonlijk heb ik moeten afhaken ter hoogte van kringintegralen) maar ik ben niet de enige mens,ik vermoed zelfs dat er meer zijn die slimmer zijn dan ik dan er zijn die dommer zijn....

Bovendien levert jouw god geen enkele basis voor het ontwikkelen van enige moraal of ethiek

Hou aub op met wetenschap god te noemen,ok?
Trouwens,moreel en ethiek zijn abstrakte concepten die bestaan in hoofde van zelfbewust handelende wezens die de gevolgen van hun daden kunnen bevatten.Zo is het hoogst onethisch om een kind te doden als je een mens bent,maar een leeuw zal zonder te verpinken enkele welpjes in stukken bijten omdat de leeuwin weigert te paren vooralleer haar nageslacht volwassen is,en daar is de leeuw dus niet "onethisch,hij is zich aan het voortplanten.
Massamoord is immoreel!Zeker van?
Walvissen doen hun bek open en verzwelgen miljoenen levende wezens per minuut.Want plankton,hoe bescheiden ook,is een levend wezen.Is die walvis nu
a)immoreel bezig of
b)moreel genomen goed bezig?
Antwoord:geen van beidde:de walvis is zich aan het voeden.

Wat voor één soort onethisch is,is het niet noodgedwongen voor de andere.
Ik bekommer mij trouwens (in deze) hoegenaamd niet om ethiek.Daarvoor hebben we de Vermeerschen en zo.Het gaat mij enkel om het doorgronden van het verband tussen massa/energie en massa/energie in zijn breedste zin.Zo zou ik wel kernsplitsing onderwijzen,maar ik stel me geen vragen bij het wel of niet wenselijk zijn van kernwapens.Dit is irrelevant.Want kernsplitsing heeft zeker verschrikkelijke wapens opgeleverd,maar ze levert ook elektriciteitscentrales en radioisotopen voor medische applicaties.Natuurkunde in niet ethisch,net zomin als ze onetisch zou zijn.Alléén het gebruik dat mensen van kennis maken is dat.Niet de kennis zelf.
Wat goed of fout is,dat bepaal ik zelf.En in zoverre mijn handelingen gevolgen hebben voor anderen,houd ik me aan de concensus die we "de wet" noemen.
Maar in alle gevallen is de goed/fout definitie een mensenzaak,en niets of niemand anders dan mensen mag ons beoordelen,laat staan veroordelen.Homo Sapiens is nu éénmaal de absolute top van de voedselketen,en als dusdanig partij,aanklager,aangeklaagde,rechter en beul samen.En dat vind ik prima!

voor het oplossen van "levensvragen" moet je niet aankloppen bij de exacte wetenschap. Die wetenschap kan je een eind op weg helpen, maar geeft geen basis voor een ethica

Niet te geloven - we zijn het ergens over eens geworden.Nu mag jij dus Halleluja roepen,en ik zal Eureka zeggen........

En juist dat maakt of breekt een samenleving. Het voorbeeld dat je gaf over de kortzichtige visie die de kerk een tijd heeft gehad over masturbatie is daar een voorbeeld van hoe wetenschap, of het gebrek daaraan inderdaad bepaalde ethische standpunten kan bevestigen of ontkrachten

Het is tevens het bewijs van hoe god en godsdienst zich bij gebrek aan wetenschap heeft pogen op te dringen als bron van ethica.Totdat wetenschap daar een einde aan stelde.Verwacht je maar aan meer van hetzelfde in de toekomst.Wetenschap is geen bron van moraliteit,maar godsdienst ook niet.Alléén de mens zelf is die bron.

Geloof en wetenschap staan niet per definitie tegenover elkaar; da's een fabeltje

Het scheppingsverhaal enerzijds en de Big Bang annex evolutietheorie anderzijds zijn anders niet bepaald verenigbaar......maar één van de twee moet dus waar zijn.Welke versie beschouw jij als de juiste?

het valt me trouwens op hoe er altijd verwezen wordt naar kortzichtige opvattingen binnen de kerk in een al dan niet ver verleden, terwijl er zelden wordt verwezen naar compleet van de pot gerukte theorieën van wetenschappers uit het verleden; er zijn nogthans genoeg voorbeelden

1)het verbod op buitenechtelijke seks is niet bepaald en item uit de oudheid.Maar sex is wel ouder dan het huwelijk.En toch blijft de paus contraceptiemiddelen zoals een condoom verbieden aan de gelovigen.Ook al heeft AIDS al meer mensen gedood dan 2 wereldoorlogen samen (en het einde is hellas nog niet in zicht).Als die godsdienst voor jouw een bron van ethica is,dan was Dachau een vakantiekamp voor scouts zeker?
Komaan - zie je het nu zelf niet in?
2)En ja - pseudo wetenschap heeft ook al een en ander op zijn kerfstok.Lees er meer over op http://www.skepp.be
Vandaar dat ik zoveel belang hecht aan de falsifieerbaarheid van een stelling.

"God hoeft niet bewezen te worden" is eigenlijk een evidentie. Bewijzen wil zeggen: controleren

Weer op vakantie geweest naar Babylon zekerst?
Bewijzen=aantonen dat het waar is
Controleren=nakijken of het nog steeds waar is
Bewijzen is dus niet controleren.......
En alvorens je je ganse leven laat leiden door een wezen en de leer rond dat wezen,wil je dan niet tenmiste weten of het bestaat?Al was het maar voor je eigen gemoedsrust?
Stel dat de duivel bestaat,en hij zich als god voordoet,ben je dan niet een klein beetje (...) bij de neus genomen.
Of stel dat,zoals uit de Dode Zee Rollen blijkt,Jezus Christus gewoon een Palestijn was die verzet pleegde tegen de Romeinse bezetting van Palestina (ze doen da soms,die Palestijnen ) keerde hij dan echt de andere wang toe?
En als ik je een mep geef,keer je me dan ook de andere wang toe?Of bel je de politie en laat je me aanklagen voor slagen en verwondingen?
De Bijbel is door mensen geschreven (Romeinse ambtenaren om precies te zijn) - hoe kan deze 2000 jaar oude manipulatie nu een leidraad zijn voor een leven in ons bestel?

Ik zou ook aan jou kunnen vragen om mij het harde bewijs te geven dat de menselijke kennis ooit alomvattend zal zijn of dat ze oneindig zal groeien...

Zie boven.
Maar de eerlijkheid gebied me je een beetje te helpen:inderdaad,deze theorie is niet idioot-bestendig.
Indien de mensheid zichzelf uitroeit,dan stopt de kennistoename.Maar als de mensheid stopt met bestaan,is het meteen ook afgelopen met god,want pakweg koala beertjes of andere pluisekoppen trekken er zich maar bar weinig van aan.........

maar om uit een inscriptie op een koppelriem te gaan besluiten dat de Nazi's hun mooie werken zijn gaan uitvoeren uit religieuze overtuiging of zelfs nog maar met de steun van een geloofsgemeenschap... Kijk, nog eens een bewijs dat je sommige archeologische vondsten zeer voorzichtig moet omspringen. Trouwens, er zijn nogal wat rabiate christenhaters die er maar wat gretig zouden opgesprongen zijn mochten ze kunnen bewijzen dat de nazi's religieus geïnspireerd waren

Die stelling heb ik nooit in het absolute weerhouden.Er waren ook Christenen onder de geallieerden en onder de verzetstrijders.Maar het geeft wel aan dat god als schaamlapje gebruikt kan worden.En nu nog steeds gebruikt wordt.En er is allang aangetoond dat de toenmalige paus precies wist wat er in de concentratiekampen gebeurde.En zweeg......
Tenminste moet hier de clerus als crimineel weerhouden worden.Zij wisten het,en ze konden er iets aan doen.En ze deden niets.Das dus non-assistentie en dus een correctionel misdaad.Of was het de "wil van god"?

God wordt ook ontzettend vaak misbruikt om politieke redenen, door machtswellustelingen, door greedy bastards

Hou op met me op voorhand gelijk te geven - het wordt genant.....

Als ik me verbaas en verwonder over de ongelofelijke pracht van God's schepping wanneer ik de beelden zie die Hubble recent heeft doorgestuurd

Niks van.Dit is het gevolg van de Big Bang en een uitdeinend heelal.Maar het zijn wel mooie plaatjes......

By the way, Hubble wordt ook afgevoerd

Volgens een artikel in de NYTimes staat dit opnieuw ter discussie,maar als hij afgevoerd zal worden is het om budgetten vrij te maken voor een Mars missie.
Als je echter van mening bent dat we meer moeten investeren om beidde te doen,kijk,dan gaan we nog vrienden worden........

PS Gelieve je onderschrift eens te vertalen - mijn latijn is een beetje roestig

[Thor]

@ Darwin

Dat van die vijf jaar geloof ik helemaal niet. Op welke terreinen zou die nieuwe kennis dan wel slaan?

Nanotechnologie zal alles veranderen dat we nu kennen.Maar dan ook alles!

Wat dacht je van een volledig functionerende auto die amper 50 kg weegt?
Een velletje materiaal,niet dikker dan een sigatrettevloeitje,met de eigenschappen van panserstaal?
Schakelaars die licht schakelen zoals transistoren nu electronenstromen schakelen?Maar dan wel aan lichtsnelheid welteverstaan.En jij dacht dat 8Ghz een snelle PC was?.Sit back & enjoy the ride.......

Maar het "gevoel" warm en koud bestaan niet in de materie, net zo min als de smaken zoet, zout, zuur of bitter bvb.

Ik dacht dat iedereen tot zijn 18e naar school was gegaan......
Onze lichaamstemperatuur is ruwweg 37,2 graden Celsius.Wat kouder is voelen we als koud aan,wat warmer is voelen we als warm aan.Kan het nog simpeler?
Zoet,zuur,zout.....moleculen die onze smaakpapillen achteraan op onze tong dedecteren,waarna ze een electro-chemische "mailtje" naar de hersenen sturen,die uit beleefdheid onmiddelijk antwoorden om de passende sensatie terhoogte van onze zintuigen te genereren.

Je vergat ook nog geuren.Enig idee hoe dat in zijn werk gaat?
Tip:google eens met de term "feromonen".....

Allemaal het werk van molecules en hun dedectie door onze zintuigen.
En ja,onze hersen zijn "gespecialiseerd".So What?Mijn penis is ook gespecialiseerd.Tis daarom de wil van god nie als ik een erectie krijg hoor (tewaar dan mijn Anneke toch een engeltje is - maar ik heb soms zo mijn twijfels,vooral in de omgeving van een vergeten verjaardag of in de buurt van haar moeder..... )

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Ik dacht dat iedereen tot zijn 18e naar school was gegaan......
Onze lichaamstemperatuur is ruwweg 37,2 graden Celsius.Wat kouder is voelen we als koud aan,wat warmer is voelen we als warm aan.Kan het nog simpeler?
Zoet,zuur,zout.....moleculen die onze smaakpapillen achteraan op onze tong dedecteren,waarna ze een electro-chemische "mailtje" naar de hersenen sturen,die uit beleefdheid onmiddelijk antwoorden om de passende sensatie terhoogte van onze zintuigen te genereren.
.

Je praat in metaforen en parabelen, zonder enige exactheid. Hoe kunnen de hersenen een 'passende sensatie genereren'? Dat zou je eens nader moeten toelichten. De hersenen zijn een stoffelijk object, waarvan de fysico-chemische constellatie voortdurend verandert. Hersenen kunnen bv wel elektrische signalen omzetten in andere elektrische signalen enz. Maar met die vaststelling ben je stap dichter gekomen bij het eigenlijke vraagstuk, namelijk hoe zo'n fysico-chemische veranderingen, zo'n in het hersenweefsel rondtrekkende elektrische stroompjes een bewustzijnsinhoud, zoals bv een warmte- of koudegevoel kunnen 'genereren'. Het is niet door het gebruik van metaforen als "elektro-chemisch mailtje", "detecteren", of "sensatie genereren" dat je klaarheid in de zaak brengt. Dat soort pseudo- populair-wetenschappelijk gepraat is, naar ik vermoed, alleen maar een (onhandige) poging om je volstrekte onwetendheid op dit vlak te maskeren. Tenzij je me nu van het tegendeel overtuigt door te vertellen, hoe fysico-chemische processen bewustzijn en bewustzijnsinhouden te voorschijn kunnen brengen, terwijl in de fysica en de chemie toch nergens van bewustzijn sprake is (er is mij geen enkele chemische of natuurkundige wet bekend, die het opduiken van zoiets als bewustzijn voorspelt).

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Thor

Laten we met elkaar afspreken dat we in dezelfde taal spreken en woorden een vaste betekenis hebben;zo bvb:

"het universum" - som van alles wat bestaat (zowel materie als energie)

Ik twijfel er nog een beetje aan, maar ik overweeg toch om mijn theorie over evolutie hier in "sneak preview" te publiceren op dit forum.

Ik meen namelijk gevonden te hebben dat boven het niveau van "materie en energie" nog 3 hogere lagen van evolutie zitten.

Als ik alles in één posting krijg dan gooi ik het hier op het net.

CU then