Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden

[Darwin]

Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".


Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).


De westerse waarden gaan terug op de voor-christelijke wortels van Europa. Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.


Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

[Joriske]

Gaan we het wiel opnieuw uitvinden, Darwin?

[de Vexille]

Sorry, Darwin maar daar moet ik eens zeer hartelijk om lachen...
Vrijheid van godsdienst geïnspireerd op het christendom in Europa?

Kijk, ik denk dat mijn standpunt als gelovig christen wel al bekend is; persoonlijk zie ik vrijheid van geloof in het verlengde liggen van vrijheid van mening, opvatting, overtuiging...

Maar het is NIET de kerk die deze waarde heeft geïntroduceerd he. Vrijheid van godsdienst is één van die waarden uit de Verlichting. (waarvan ik overigens de positieve bijdrage tot onze cultuur volledig onderschrijf) In de hele voorgeschiedenis van de kerk zien we juist hoe intolerantie tegenover andersgelovigen de vaste regel was. De inquisitie heeft dat tot haar belangrijkste argumentarium gerekend om haar werk te doen; vaak op zeer destructieve manier. Trouwens, die inquisitie is pas in 1834 officieel afgeschaft he...

Christelijke waarden leid je niet enkel af uit de grote teksten, maar ook uit de manier waarop het geloof wordt beleden; en "tolerantie" was niet meteen een waarde die vanuit die geloofsbelijdenis is ingebed in onze samenleving. Je zou kunnen stellen dat dit een waarde is die geïntroduceerd is in de RKK (en andere denominaties) vanuit de Verlichting en daar een eigen onderbouw heeft gekregen. (... en gelukkig maar, zou ik zo zeggen)

En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Of vrijheid van godsdienst een zelfvernietigend principe is, dat zal nog moeten bekeken worden. Er zijn ultra-conservatieve strekkingen binnen de RKK die dit inderdaad zo zien en die niks liever willen dan een "zuiver" christelijk europa. Lijkt me even erg als een "gezuiverd" atheïstisch europa... In beide gevallen wordt het startschot gegeven voor vervolgingen en geweld tegen andersdenkenden. Niet meteen een stap vooruit in onze ontwikkeling, denk ik dan zo.

[Darwin]

Toch niet Joriske. Het is door dingen te poneren en vragen te stellen dat we op den duur toch ergens wel een antwoord vinden.


Zo wordt door de meesten onder "Vrijheid van godsdienst" verstaan dat die vrijheid slaat op elke mogelijke godsdienst en elke mogelijke godsdienstige handeling. Men beziet het als een soort "heilig principe" waar niet aan mag geraakt worden.

En dit terwijl we in ons land zoiets kennen als "erkende godsdiensten".

In onze wetgeving wordt dus wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen verschillende godsdiensten.

De criteria waarop die erkenningen in België berusten lijken me echter volslagen duister. Ik geloof dat het te maken heeft met de "macht van het getal" en meer niet. Er hangt geen "kwaliteitslabel" aan die erkenning vast.

En dat is iets wat volgens mij wél in te voeren is. Een soort van garantie dat een bepaalde rite etc. voldoet aan bepaalde vereisten die slaan op kwaliteit en niet op kwantiteit.

Zo moet het mogelijk zijn om heel kleine riten te erkennen wanneer die voldoen aan de gestelde kwalitatieve eisen.

Als een bepaalde rite niet door de kwaliteitstest raakt moet het ook mogelijk zijn een bepaalde rite niet te erkennen. En zo een niet-erkenning zou dan ook bepaalde restricties tegenover een dergelijke rite moeten inhouden.

In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En wat die drie pijlers van de Grieken betreft... ironisch genoeg, als de islam er niet ware geweest, dan was onze kennis van die "Griekse wortels" zeker niet zo groot geweest... en hadden ze niet kunnen doordringen tot in de West-Europese cultuur.

Het is in de eerste plaats door toedoen van het christendom dat er een donker gordijn over de kennis van de antieken viel.

De meeste teksten van de antieken zijn kunnen gerecupereerd worden in de oorspronkelijke taal, anderen danken hun overleven dan weer aan een of meer kaliefen ten tijde van Karel De Grote die een uitzonderlijke verzamelwoede voor oude teksten aan de dag legden.

De islam was dus niet essentieel voor het doorgeven van de kennis en de inzichten van de antieken, noch voor de heropleving hiervan in Europa. De heropleving van die belangstelling was gewoon het gevolg van een algemene culturele, economische en politieke opgang in Europa zo vanaf het jaar 900.

Het christendom heeft Europa zowat 500 jaar in de duisternis geplaatst. Dat is - geef ik toe - minder lang dan bij anderen het geval is.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Het is in de eerste plaats door toedoen van het christendom dat er een donker gordijn over de kennis van de antieken viel.

De meeste teksten van de antieken zijn kunnen gerecupereerd worden in de oorspronkelijke taal, anderen danken hun overleven dan weer aan een of meer kaliefen ten tijde van Karel De Grote die een uitzonderlijke verzamelwoede voor oude teksten aan de dag legden.

De islam was dus niet essentieel voor het doorgeven van de kennis en de inzichten van de antieken, noch voor de heropleving hiervan in Europa. De heropleving van die belangstelling was gewoon het gevolg van een algemene culturele, economische en politieke opgang in Europa zo vanaf het jaar 900.

Het christendom heeft Europa zowat 500 jaar in de duisternis geplaatst. Dat is - geef ik toe - minder lang dan bij anderen het geval is.

Darwin, jij hebt een heel klassieke 19de eeuwse visie op de geschiedenis; zo werd mij ook jaren het verzinseltje verteld van de "donkere" middeleeuwen en "het licht dat plots weer aanknipt" in de renaissance etc...

West-Europa is cultureel, technologisch, economisch etc... eeuwen teruggeslagen in de tijd na de val van het Romeinse Rijk. Niet door toedoen van de christenen... Integendeel, de grote centra van cultuur, wetenschap, filosofie, ... lagen netjes binnen het christendom. De "lekencultuur" heeft lang niet veel meer voorgesteld dan een bende zuipende, oorlogvoerende en caféliederen wauwelende edellieden... (enfin een bende hooligans die zich af en toe eens gingen uitleven in Jerusalem en omstreken wanneer het de Kerk goed uitkwam).

De "verlichting" is eerder de aanzet geweest tot verstarring van waarden en normen in de samenleving. De "Victoriaanse preutsheid" is daarvan een schoolvoorbeeld. En het is aan de -hoofdzakelijk nog steeds door de kerk gerunde- universiteiten dat de wetenschap zich verder heeft ontwikkeld. Tolerantie en vrijheid zijn geen voortbrengselen van het christelijk geloof, maar zijn overgeërfd van de niet-gelovige verlichte geesten die ervan overtuigd waren dat alles, de hele wereld en het hele universum tot-en-met de definitie van "goed" en "kwaad" op empirische wetenschappelijke manier kon gedefinieerd en verklaard worden. Diezelfde mensen die rond het einde van de 19e eeuw verklaarden dat alles wat kon uitgevonden worden, al was uitgevonden...

Als er in die bange dagen na de van het Romeinse Rijk één baken van cultuur en beschaving is blijven branden, dan is het wel in de abdijen en kerken. Die culturele, economische en politieke opgang vanaf ca 900 werd aangestuurd door.... wie? Juist ja, de kerk! En zo is het een hele tijd gebleven hoor. Dat van die "500 jaar duisternis" zou je toch eens grondig moeten herbekijken, denk ik.

Toch eens wat echt moderne boeken over geschiedenis lezen; dan zal je merken dat ons destijds nogal wat sprookjes werden verteld...

[fcal]

De vrijheid van godsdienst treft men aan in de polytheïstische maatschappijen of de pluralistische samenlevingen. Voorbeelden te over: Indië, China, Japan, Oude Griekenland, Romeinse Rijk en als erfenis van deze laatste het huidige Westen.

In het Romeinse Rijk ging het er als volgt aan toe:
'...De uiteenlopende manieren waarop in de Romeinse wereld godsdienst werd beleden werden
door de bevolking alle als even waar,
door de filosofen alle als even onwaar en
door de magistraat alle als even nuttig beschouwd.
En zo resulteerde tolerantie niet alleen in wederzijdse toegeeflijkheid maar zelfs in godsdienstige eendracht.'... Edward Gibbon

Het kristendom is in het Westen nooit werkelijk heer en meester geweest.

Tot 385 was het een godsdienst als een ander ('Geef de Keizer wat de Keizer toekomt...'), pas daarna werd het ' de staatsgodsdienst', maar in 475 was er de val van het West-Romeinse Rijk en was het weer staatsgodsdienst af met al deze Germaanse en andere heidenen als nieuwe bewindhebbers. Het heidendom bleef wijd verbreid, Karel de Grote voerde nog oorlog tegen de 'heidense' Saksers in 800.

En de latere geschiedenis staat bovendien bol van de strijd tussen de pausen en de keizers en koningen. Dit resulteerde in een de facto scheiding tussen kerk en staat, dat van land tot land verschilde in uitvoering. Tolerantie werd de officiële beleidslijn in practisch alle West-Europese staten vanaf de 17de en 18de eeuw.

Dit is hoegenaamd niet te vergelijken met wat de islam te beurt viel.

[jules]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Vrijheid van godsdienst behoort niet tot de westerse waarden.

Vrijheid van godsdienst is een manifestatie van een christelijke waarde.

Het is het in de praktijk brengen van het christelijk beginsel :

"Als iemand u slaat, sla dan niet terug maar keer hem de andere wang".

Tenzij iemand natuurlijk een ketter is. In dat geval gooi je hem op de brandstapel.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Toch eens wat echt moderne boeken over geschiedenis lezen; dan zal je merken dat ons destijds nogal wat sprookjes werden verteld...

Eén van de laatste boeken die ik over dit onderwerp gelezen heb is "The closing of the western mind" van Charles Freeman, gepubliceerd in 2003.



Maar dit zal waarschijnlijk het verkeerde boek van de verkeerde auteur zijn zeker?

[de Vexille]

Oh nee, toch niet... Heb het ook gelezen, naast nog een 8-tal andere boeken en een paar dozijn tijdschriften... Tja, ik heb een zwak voor geschiedenis.

Meerdere bronnen consulteren en vergelijken. Soms lopen interpretaties gelijk, soms lopen ze uiteen en dan moet je op je hoede zijn. Freeman heeft natuurlijk wel zijn these te bewijzen; en doet dat vaak met verve, soms ook niet... (jammergenoeg, want 't is wel ne clevere kerel)

over de spanningen tussen christenen en moslims kan je ook eens het excellente boekje van Geoffrey Hindley "The Crusades - a history of armed pilgrimage and holy war" lezen. Zeer objectief, veel facts & figures en een verhelderende kijk op beide kampen.

Oh ja, more on topic... zoek eens op : "The Inquisition" door Michael Baigent en Richard Leigh. Hier en daar een tikje "racy geschreven", maar wel een heel goed inzicht in de mechanismen van de "intolerante" kerk. Je zal meteen zien waarom jouw stelling langs geen kanten klopt.

[A]

@ Darwin

Het idee van vrijheid van godsdienst ontstond in een maatschappij waarbinnen van de islam geen sprake was (men voerde er immers al sedert het ontstaan van die islam oorlog mee).

De diverse afleidingen van het Christendom domineerden de maatschappij toen . En dat liet ook geen godsdienstvrijheid toe . Zij manifesteerden zich dus allesbehalve als voorstander van Christelijke waarde Godsdienstvrijheid . Kortweg , zij waren onverdraagzaam ; wat dan op zich ook weer kan leiden tot zelfvernietiging .

Ze bestaan uit de drie pijlers die de Grieken tot ontwikkeling brachten : "democratie" - "filosofie" - "wetenschap". Vrijheid van godsdienst maakt daar helemaal geen onderdeel van uit.

Eventjes vermelden dat dat nog niet wil zeggen dat vrijheid van Godsdienst niet tot de westerse waarden behoord .

Vrijheid van Godsdienst valt ondermeer onder de vrijheid van het individu (dat vrij is in iets , noem het God , te geloven en een godsdienst omtrent die Godheid te beleiden) , die door de Grieken ook aanvaard werd ,althans sommigen toch. Dus vrijheid van Godsdienst kan wel terug gaan tot de Grieken . En dan nog , het hoeft niet noodzakelijk terug te gaan op de Grieken om goed te zijn .

Voor u overdreven hoog zou oplopen met de Grieken even stilstaan bij de invulling die zij gaven aan de democratie .

Vb ; Athene ; om en bij de 25.000 mensen die rechten hadden deel te nemen aan het politieke leven . Die door de democratie (stem van het volk) “hun wil” oplegden . Maar ondertussen waren evenwel om en bij de 100.000 andere inwoners die totaal geen rechten bezaten . Met andere woorden , de Griekse invulling van democratie is niet zo democratisch als het lijkt . Plato (waar velen zo graag hoog mee oplopen) ging nog verder en vond dat slechts de “bekwamen” in de democratie mochten beslissen . Met andere woorden , nog een kleinere minderheid zou in zijn staatsbestel beslissen .

Vrijheid van godsdienst is een christelijk en zelfvernietigend principe.

Waar gaat dit heen ??? Wilt u de godsdienstvrijheid afschaffen ??? Wat een onzin , hebben de boeddhisten zichzelf vernietigd door de godsdienstvrijheid toe te passen tegen over andersgelovigen?

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Waar gaat dit heen ??? Wilt u de godsdienstvrijheid afschaffen ??? Wat een onzin , hebben de boeddhisten zichzelf vernietigd door de godsdienstvrijheid toe te passen tegen over andersgelovigen?

Eigenlijk vind ik volgende bedenkingen interessanter (ook maar ontstaan door bepaalde zaken even cru te stellen en er dan eens over na te denken) :



Zo wordt door de meesten onder "Vrijheid van godsdienst" verstaan dat die vrijheid slaat op elke mogelijke godsdienst en elke mogelijke godsdienstige handeling. Men beziet het als een soort "heilig principe" waar niet aan mag geraakt worden.

En dit terwijl we in ons land zoiets kennen als "erkende godsdiensten".

In onze wetgeving wordt dus wel degelijk een onderscheid gemaakt tussen verschillende godsdiensten.

De criteria waarop die erkenningen in België berusten lijken me echter volslagen duister. Ik geloof dat het te maken heeft met de "macht van het getal" en meer niet. Er hangt geen "kwaliteitslabel" aan die erkenning vast.

En dat is iets wat volgens mij wél in te voeren is. Een soort van garantie dat een bepaalde rite etc. voldoet aan bepaalde vereisten die slaan op kwaliteit en niet op kwantiteit.

Zo moet het mogelijk zijn om heel kleine riten te erkennen wanneer die voldoen aan de gestelde kwalitatieve eisen.

Als een bepaalde rite niet door de kwaliteitstest raakt moet het ook mogelijk zijn een bepaalde rite niet te erkennen. En zo een niet-erkenning zou dan ook bepaalde restricties tegenover een dergelijke rite moeten inhouden.

In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

[Celebfin]

Het westen en de democratie staan voor vrije meningsuiting en vrij onderzoek.
Een godsdienst staat voor dogma's en conservatisme.
Waarden die ver uit elkaar liggen.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

In deze zin is vrijheid van godsdienst geen absoluut principe.

De kwaliteitscriteria voor erkenning (of een ander woord hiervoor) zouden volgens mij kunnen vastgelegd worden bij referendum.

Volgens mij is vrijheid van godsdienst op DIT MOMENT al geen absoluut principe. Elke godsdienst die hier onder deze vrijheid beleden wordt heeft zich te onderwerpen aan de bestaande wetten van de democratische rechtsstaat.

Het vervelende is, dat er tegenwoordig boekjes rondgaan die een totaal loopje nemen met de hier bestaande wetten!

Zelfs Pater Leman heeft in het programma zwart/wit ooit tegen imam Haselhoeff gezegd dat er "best een aantal verzen uit de koran mochten geschrapt worden", wat enkel tot een denigrerend glimlachje leidde bij de imam gevolgd door een vriendelijk glimlachje van de pater!

Nochtans druisten die verzen regelrecht in tegen het anti-racisme en gelijkheidsprincipe dat door het Centrum Leman moest verdedigd worden en dat ondertussen toch wel in een WET werd vastgelegd?
Blijkbaar is het echter niet nodig d�*�*r paal en perk aan te stellen!
Alleen mag "ik" zulke dingen niet zeggen!..... en toen ben ik boos geworden.....

8:12 Toen uw Heer aan de engelen openbaarde: "Ik ben met u; versterkt de gelovigen. Ik boezem ontzag in de harten der ongelovigen. Slaat daarom hun hoofd af en slaat alle toppen van hun vingers af."

En vervang nu "ongelovigen" door "marokkanen" (of moslims voor mijn part)! en je hangt! (dixit pater Leman)
WIE moet zich hier dus houden aan de WETTEN? Is deze zin geen AANZETTEN TOT.....???????

[Seba]

Darwin wil vrijheiud van godsdienst verbieden om de oprukkende Islam tegen te houden die volgens hem (terecht) minderwaardig is, ironisch genoeg gaat hij zich dan op hetzelfde terrein begeven door zo'n fundamenteel recht af te schaffen

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

Darwin wil vrijheiud van godsdienst verbieden om de oprukkende Islam tegen te houden die volgens hem (terecht) minderwaardig is, ironisch genoeg gaat hij zich dan op hetzelfde terrein begeven door zo'n fundamenteel recht af te schaffen

De ABSOLUTE vrijheid van godsdienst moet inderdaad afgevoerd worden.

Stel ik ga hier morgen een godsdienst invoeren zoals bij de Azteken en ik ga op jacht naar een mensenoffer omdat mijn Goden willen dat ik hen zo moet dienen.

- Niet zo ver gezocht, want de 3 grote monotheïstische religies kennen dit verhaal en bij de moslims is dit verhaal zelfs aanleiding tot hun grootste feest -


Dan ben ik benieuwd hoelang ik nog "vrij" zal zijn in de beoefening van mijn religie als mijn overburen zien dat ik iemands kind zijn strot aan het oversnijden ben of iemands anders vrouw levend haar buik aan het openrijten ben om er haar nog kloppend hart uit te halen.


Hoelang zou ik vrij zijn denken jullie?

[circe]

Dat bedoelde ik net Darwin. De vrijheid van godsdienst is in deze contreien onderworpen aan de hier heersende democratische wetten van de rechtsstaat.

Maar het wordt wel eens tijd dat men die wetten gaat toepassen!

[Seba]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

De ABSOLUTE vrijheid van godsdienst moet inderdaad afgevoerd worden.

Stel ik ga hier morgen een godsdienst invoeren zoals bij de Azteken en ik ga op jacht naar een mensenoffer omdat mijn Goden willen dat ik hen zo moet dienen.

- Niet zo ver gezocht, want de 3 grote monotheïstische religies kennen dit verhaal en bij de moslims is dit verhaal zelfs aanleiding tot hun grootste feest -


Dan ben ik benieuwd hoelang ik nog "vrij" zal zijn in de beoefening van mijn religie als mijn overburen zien dat ik iemands kind zijn strot aan het oversnijden ben of iemands anders vrouw levend haar buik aan het openrijten ben om er haar nog kloppend hart uit te halen.


Hoelang zou ik vrij zijn denken jullie?

indien een persoon een godsdienst misbruikt door bepaalde onwettige zaken te doen, dan mag hij dat niet (en daar heeft Circe elijk- de wet zou wel wat consistenter mogen toegepast worden). Iemand verbieden een godsdienst te belijden is per definitie belachelijk. Ten eerste kan je dat niet objectief definiëren, ten tweede hebt u moreel het recht niet iemand iets te ontzeggen wanneer die persoon niemand anders schade berookent en ten derde zal het alleen maar tot meer frustratie en bijgevolg terrorisme leiden

[de Vexille]

Ik moet Circe hier volledig bijtreden... "Nobody is above the law"

Maar het is duidelijk waar je naartoe wil, Darwin... Je wil het geloof in z'n kern gaan aanpakken (niet enkel de ritus) en dus in wezen gaan dicteren waar mensen nog in "mogen" geloven en waarin niet. Tip: geef iedereen meteen een lobotomie bij de geboorte, dan zit je niet met al die vervelende "afwijkende" meningen.

[Darwin]

Oorspronkelijk geplaatst door Seba

indien een persoon een godsdienst misbruikt door bepaalde onwettige zaken te doen, dan mag hij dat niet (en daar heeft Circe elijk- de wet zou wel wat consistenter mogen toegepast worden). Iemand verbieden een godsdienst te belijden is per definitie belachelijk. Ten eerste kan je dat niet objectief definiëren, ten tweede hebt u moreel het recht niet iemand iets te ontzeggen wanneer die persoon niemand anders schade berookent en ten derde zal het alleen maar tot meer frustratie en bijgevolg terrorisme leiden

Maw geen reactie op mijn stelling. Dus nogmaals.

Stel mijn godsdienst gebiedt me tot het bovengenoemde. Zal ik lang vrij blijven?