Gratis een miljoen jobs. Het kan.

[Eric Verhulst]

Zeker geen slecht uitgangspunt. Dit kan perfect in aan samenleving die echt vrij is en noch door bureaucratien noch door bedrijfsmonopolies gecontroleerd wordt, ook al weten ze soms zelf niet dat ze dat spel spelen. Op voorwaarde evenwel dat de mensen een 'return' krijgen voor hun werk en geen 200 % moeten afgeven boven hetgene ze overhouden en die kleine ateliers zoals nu 4.6 euro per werkuur per werknemer moeten uitgeven aan administratieve overhead (bron : Planbureau. Dit laatste werkt voor de Eerste Minister, hij zal het dus wel weten).

[Eric Verhulst]

Nee. Die film met Leonardo.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat hier nu met ons gebeurt is dat de hoge kost van human resources de wetenschap en onderzoek belemmert, waardoor we, naast geen sociale economie door het verband werkdruk/werklozen, onze concurrentiepositie juist verzwakken omdat ze het elders met mindere technische knowhow toch goedkoper kunnen produceren, en waar staan we dan met onze efficiëntie en ons niveau van automatisatie?
Sluiten een sociale economie en technische koppositie elkaar uit?
Het zijn de vermelde werkingskosten van de overheid die beide aan het uitsluiten zijn.

En dit is wat ernstiger dan jouw karikaturaal sprookje.

Welk sprookje ?
Ik heb de juxtapositie willen maken, meer niet.

In de mate dat r&d en wetenschappelijk onderzoek hier te duur is,
kan je nog altijd de loonlasten op die dingen verminderen, en/of zwaar investeren in kennis.
Dat is in elk geval al een ander verhaal dan algemene loonlastverlaging.

R&d is overigens geen arbeid in strikte zin, r&d wordt door bedrijven geäctiveerd en afgeschreven !

De 'overhead' overheidskost is idd te duur, daar is iedereen het over eens.
De vraag is hoe je de middelen aanwendt die mogelijk resulteren uit een ontvet staatsapparaat.

Algemene loonlastverlaging ?
In de hoop dat Volkswagen in Vorst blijft assembleren ?
Geloof je d�*t sprookje ?

In de praktijk zie je andere verschijnselen, een voorbeeld :
klein bedrijf A klaagt dat het te duur is om meer volk aan te werven (blijkbaar zijn de fiskale maatregelen zo dat de eerste werknemer goedkoper is dan de tiende of de honderdste )
klein bedrijf B , zelfde verhaal

Oplossing : bedrijven A en B werken samen voor dat grote project dat ze
toch willen binnenrijven.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Laat ik het zo stellen.
Deel het werk op in fasen.
Een fase waar automatisatie de beste oplossing is
Een fase waar handenarbeid primeert
Een fase R&D

Onderzoek dan hoe alles 'am besten' kan gerealiseerd worden.
De vraag blijft dan waar bestelt de klant? Bij de grote fabriek of bespreekt hij zijn noden met een vakman, die dan de onderdelen verzamelt en in mekaar zet naar de wens van de klant.

Er zijn produkten waar dit niet voor werkt, maar er zijn er genoeg waar dat wel kan.

Deze opmerking vind ik zeer zinvol.

Er is werk dat zich leent tot grootschalige aanpak,
er is ander werk dat prettiger en efficiënter in kleinere dimensies wordt aangepakt.
Een deel van die tweede soort werk is wel de facto in handen van giganten. Fnac, Kinepolis, Ikea : waar is de meerwaarde eigenlijk ?
En hoeveel kleine ondernemertjes hebben ze vermoord ?

Over dat onderscheid wordt veel te weinig nagedacht.

Dat is de belangrijkste reden waarom ik niet geloof in 'algemene' loonlastverlaging.

In denk dat je loonlasten moet differentiëren.

En wie goed kijkt, ziet het ook die richting opgaan, al blijft het tot nu
eerder beperkt tot 'sociale economie', dienstencheques e.d.

[Knipp]

@Eric

Kan je 'quote' gebruiken ?
Het is soms moeilijk te zien waarop je reageert.

[Eric Verhulst]

In denk dat je loonlasten moet differentiëren.

En wie goed kijkt, ziet het ook die richting opgaan, al blijft het tot nu
eerder beperkt tot 'sociale economie', dienstencheques e.d.

En wie is die alwetende die perfect weet wat er goedkoper, duurder, enz. mag zijn ? Was het Stalin, Mao, de bende van vier, of uw gebuur die toevallig de diensdoende ambtenaar was ?
Laat die dingen over aan de markt, m.a.w. de mensen zelf. 10 miljoen mensen weten elk te samen meer dan die ene ambtenaar die denkt het water uitgevonden te hebben en dan maar cheques gaat bedenken. De wereld heeft alle soorten nodig en als je a priori gaat differencieren verklaar je infeite de ene tot slaaf en de andere tot meester. Er zijn al genoeg dictaturen in de wereld.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

In de mate dat r&d en wetenschappelijk onderzoek hier te duur is,
kan je nog altijd de loonlasten op die dingen verminderen, en/of zwaar investeren in kennis.
Dat is in elk geval al een ander verhaal dan algemene loonlastverlaging.

R&d is overigens geen arbeid in strikte zin, r&d wordt door bedrijven geäctiveerd en afgeschreven !

De 'overhead' overheidskost is idd te duur, daar is iedereen het over eens.
De vraag is hoe je de middelen aanwendt die mogelijk resulteren uit een ontvet staatsapparaat.

Algemene loonlastverlaging ?
In de hoop dat Volkswagen in Vorst blijft assembleren ?
Geloof je d�*t sprookje ?

In de praktijk zie je andere verschijnselen, een voorbeeld :
klein bedrijf A klaagt dat het te duur is om meer volk aan te werven (blijkbaar zijn de fiskale maatregelen zo dat de eerste werknemer goedkoper is dan de tiende of de honderdste )
klein bedrijf B , zelfde verhaal

Oplossing : bedrijven A en B werken samen voor dat grote project dat ze
toch willen binnenrijven.

Effect van algemene loonlastverlaging een sprookje?
Die hoge loonlasten zijn wel de primaire reden voor het aantal werklozen, en werklozen zijn alleen maar nefast voor de economie:
- je moet ze betalen dacht ik!
- ze dragen totaal niks bij (er valt hier bitter weinig te nuanceren huh?)
- ze kopen minder door de relatief lage uitkering, en de economie draait uiteindelijk op hetgeen het volk uitgeeft.

Als fiskale maatregelen ervoor zorgen dat loonlasten vergroten naargelang het aantal werknemers, gee: schaf ze dan af verdomme, 'k herinner me in dit verband terug die kul van speciale belasting op tewerkstelling die x jaar terug ingevoerd en in deze barre tijden weer afgeschaft werden op lokaal vlak, om simpele reden dat ze niks opbrachten, wel integendeel, de f*cking administratie ervoor zorgde zelfs voor negatieve return.

Dan je voorbeeld van bedrijven A en B samenwerken. Samenwerken is een mooi klinkend woord, maar hoeveel keer is er in de praktijk kans dat dit technisch mogelijk is, EN dan nog een voordeel oplevert voor beide partijen? Samenwerken zorgt trouwens ook voor extra kosten, want er moeten afspraken gemaakt worden, eventuele mid-produktie aanpassingen moeten doorgegeven worden, 54 vergaderingen meer nodig, transportkosten, communicatiekosten, ga maar door.
Het is véél efficiënter om projecten die volledig zelf gerealiseerd *kunnen * worden, ook zo te realiseren.
Samengevat: bedrijven die samenwerken om een project toegewezen te krijgen, met louter als ENIGE reden loonlasten verlagen, is kul.

Het effect dat het verlagen van algemene loonlasten heeft is dus géén sprookje, wel integendeel, het is veruit de meest effectieve maatregel die kan genomen worden.

Ik kan ook nog maar eens de zaken herhalen die eerder in dit topic vermeld werden, om aan te tonen wat de voordelen zijn (de 'positieve spiraal' van Eric) maar 'k heb geen goesting meer. Als ge een papegaai wilt, zoek iemand anders of koop er 1, please!

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Deze opmerking vind ik zeer zinvol.

Er is werk dat zich leent tot grootschalige aanpak,
er is ander werk dat prettiger en efficiënter in kleinere dimensies wordt aangepakt.
Een deel van die tweede soort werk is wel de facto in handen van giganten. Fnac, Kinepolis, Ikea : waar is de meerwaarde eigenlijk ?
En hoeveel kleine ondernemertjes hebben ze vermoord ?

Over dat onderscheid wordt veel te weinig nagedacht.

Dat is de belangrijkste reden waarom ik niet geloof in 'algemene' loonlastverlaging.

In denk dat je loonlasten moet differentiëren.

En wie goed kijkt, ziet het ook die richting opgaan, al blijft het tot nu
eerder beperkt tot 'sociale economie', dienstencheques e.d.

Wat zijn jullie hier eigenlijk aan het proberen met die 'fasen'?
De overhead van de staat induceren in de bedrijfswereld?
We moeten een probleem oplossen, niet verschuiven.
De bedrijfswereld werkt al op maximale efficiëntie, wees maar gerust, ze moesten wel, om het met minder mensen te kunnen rooien, wegens personeel te duur, wegens hoge loonlasten.
En het is dus deze *gedwongen* drang naar efficiëntie die ervoor zorgt dat men grote bedrijven zoals IKEA moet oprichten, inderdaad ten koste van de kleintjes, trek de lijn van oorzaken/gevolgen door en je ziet opnieuw de loonlasten opgelegd door de staat.

En je vraag waar de klant bestelt, nogal wiedes: ---als de prijs eender is--- bestelt de klant bij de vakman, iedereen wil toch wel een op maat gemaakte fiets in plaats van een seriemodel?
Maar de prijs kan niet eender zijn.
Omdat op maat maken meer kost.
Niet wegens extra materiaal.
Maar wegens extra arbeidsuren of extra personeel.
En daar komen we weer uit op hetzelfde probleem: de loonlasten.

[Erw]

Nog zo een manifestatie van onze hoge loonlasten:
De explosieve groei van interimarbeid.
Er stond in 't Nieuwsblad een verhaal over hoe het er daar aan toe gaat.
Om 12 uur 4 arbeiders zoeken voor de namiddagploeg van dezelfde dag.
In plaats van vaste werkkrachten neemt men altijd maar opnieuw tijdelijke, en probeert daarmee de behoefte af te stemmen op de fluctuatie van de dag. Men heeft zelfs geen minimale reserve meer, omdat de loonlasten zo hoog zijn dat elk uitgespaard manuur mee kan tellen.

Dat de arbeiders (lees: de burger) hierdoor gestresseerd raakt zal wel voor rekening van onze gezondheidszorg zijn zeker?
En wie betaalt die uiteindelijk?
Fameus sociale democratie.

[dorus]

Oké, laten we de staat organiseren als een bedrijf. Dus moeten er zowat +500.000 ambtenaren afvloeien.
Laten we de bedrijven optimaal efficiënt maken. Nog een keer +200.000 doppers.


Weet je wat dat betekent voor de koopkracht? Wie gaat de produkten kopen die dan zo efficiënt geproduceerd worden?

Neen. De staat heeft een duidelijke bijkomende taak: het stabiliseren van de koopkracht in geval van recessie. Daartoe is er een fijnmazig sociaal vangnet, maar daartoe is er ook een 'overdreven' tewerkstelling. Daar kom je niet onderuit. De staat stelt lieden tewerk, die moeilijk te plaatsen zijn in de privé.

Zaak is de globale koopkracht te vrijwaren, zelfs te verbeteren. Dat kan alleen door het verhogen van de 'productieve' tewerkstelling. Dus het verschuiven van nood-tewerkstellingen en uitkeringstrekkers naar productieve arbeidsplaatsen.

Dat is al jaren lang uitgeprobeerd door allerlei kronkels met toeters en bellen: deeltijds werken, dienstenchèques, sociale tewerkstelling etc.

Resultaat: nihil.

Oorzaak: geen motivatie.

Wat ik voorstel is een nieuwe motivatie. Een arbeider, een bediende die GRAAG gaat werken, die zich BETROKKEN voelt bij zijn job.

Daartoe is het kleine bedrijf ideaal.
In het huidige bestel is het opstarten en uitbaten van een klein bedrijf te riskant. Het moet vaak in concurrentie gaan met een grootbedrijf.
Maak van de kleine zelfstandige de onmisbare partner van het grootbedrijf.
Dan wordt het klein bedrijf weer aantrekkelijk.
Waarom een keuken kopen bij een groot bedrijf. Koop bij de vakman op de hoek, die bestelt wat je nodig hebt en plaatst volgens je wensen. En hij kan bovendie niet aan de garantie ontsnappen, daar hij een buurman is. Beter service dus en meer zekerheid.

Verzin er zo nog maar wat.

Breng het produkt terug naar de consument. Stop met die theoretische modellen die bepalen wat men gaat produceren en dan, voor veel geld, de consument trachten te overtuigen dat hij het produkt ook nodig heeft.
Er blijft een taak voor grote en efficiënte bedrijven, maar daarnaast is er een gapend gat tussen verbruiker en producent, dat voordelig kan opgevuld met interessante tewerkstelllling.

[Erw]

Heh, der wordt hier 4 keer hetzelfde herhaald, met telkens voorbeelden en op een andere manier, en nog is het alsof dit topic juist gestart is
'k ga op telegramstijl beginnen schrijven ze, sorry.
- staat, werkingskosten omlaagbrengen, 500.000 ambternaren zeg maar ONTSLAAN ipv van uw mooi woord 'afvloeien'.
- daar de impact van de werkingskosten (en dit schijnt U hardnekkig over het hoofd te willen zien of te erkennen) zo groot is, komen er ontzettend veel fondsen vrij, die rechtstreeks vertaald kunnen worden in verlagen van de loonlasten.
- bedrijven zijn niet meer geremd om personeel aan te werven of zo efficiënt te moeten werken dat het bestaande personeel letterlijk de kloten uit 't lijf moet lopen.
Ze kunnen deze efficiëntie (eigen keuze) zo behouden maar dan riskeren ze personeel loopt weg doordat er veel meer keuze in job is.
Of ze kunnen investeren in nieuwe produktie-eenheden, nieuwe markten, groter gamma, grotere stocks (wat het absurde just in time werken, met hogere transportkosten en grotere kans op falen omdat problemen in 1 klein onderdeel heel de zaak kan doen vastlopen, overbodig maakt, bovendien een marge geeft om de aanvoer te spreiden en dus files kan vermijden/voorkomen)
- Ze kunnen investeren in bijkomend personeel, want het kost tot 2/3 minder dan nu, voor elkeen van nu kunnen ze er dan 3 aanwerven.
- Meer mensen aan 't werk dus meer mensen kunnen dan nog eens meer kopen (> uitkering), wat de markt doet groeien, meer afzet en meer mensen gaan geneigd zijn om aandelen te kopen, wat op zijn beurt voor investeringen en betrokkenheid met burger zorgt, ga nu maar terug naar enkele streepjes geleden, de door Eric vermelde positieve spiraal.

Uw 500.000 ambtenaren zullen gewoon in deze spiraal meegesleurd worden.
En dat de staat lieden tewerkstelt die in de privé niet aan bod komen, kan waar zijn, maar nu zit men in de privé met goedkope buitenlanders met zero opleiding aan 't werken zodra dit wettelijk en praktisch mogelijk is.
Dus dat deze mensen geen plaats zouden krijgen is kul. Tenzij je de prioriteiten verkeerd legt en niet kiest voor eigen volk eerst (een taak voor het beleid!)

Je spreekt van de staat die de koopkracht moet stabilizeren maar het is wel dezelfde staat die de koopkracht doet dalen, of zijn de werkloosheidsuitkeringen groter dan het gemiddelde loon van de werknemer misschien?

Er zijn geen kronkels en toeters en bellen en wat nog allemaal nodig.
Gewoon in plaats van een kamionstuur een aangepast stuur op de kart zetten en die zal veel beter door de bochten gaan.

En 't is nu verdomme de laatste keer dat ik voorbeelden en opsommingen gegeven heb hoor. Als ge het nu nog niet snapt dan -weiger- je het te snappen om god weet wat voor reden, eigenbelangen?, als je nu zelf ambtenaar bent, wel je zal een nieuwe job nodig hebben, en als je denkt dat je van bureau naar straatwerker degradeert, wel volg dan een opleiding, de werknemers uit de privé sector moeten die inspanning ook leveren hoor. Trouwens, een grotere verkoop vereist ook meer administratief personeel, meer facturen en opvolging, alhoewel er misschien minder wanbetalers zullen zijn dan nu.

Die stomme regeringspartijen van nu, ze zitten opleidingen te geven en alle 18-25jarige schoolverlaters te bellen om zelfstandige te worden, terwijl er gewoon niet genoeg werkgelegenheid en koopkracht is, zelfs ingenieurs vinden er soms geen.

Bij deze, de laatste herhaling

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

blablablablabla pagina's vol

Laten we eerst en vooral beleefd blijven.
Uw dienaar is een senior die 25 jaar lang een eigen bedrijf heeft gerund en geen kleintje.

Groetjes dus.

Sleutelwoord is en blijft : MOTIVATIE

Er is een ontstellend gebrek aan motivatie bij de werknemers. Zolang dat niet verandert zal er NIETS veranderen ten goede.
Dat ziet nu zowat iedereen wel in.
Over de wegen om dit aan te pakken kunnen de meningen verschillen. Mijn voorstel is er maar ééntje in de rij van vele.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

En wie is die alwetende die perfect weet wat er goedkoper, duurder, enz. mag zijn ? Was het Stalin, Mao, de bende van vier, of uw gebuur die toevallig de diensdoende ambtenaar was ?
Laat die dingen over aan de markt, m.a.w. de mensen zelf. 10 miljoen mensen weten elk te samen meer dan die ene ambtenaar die denkt het water uitgevonden te hebben en dan maar cheques gaat bedenken. De wereld heeft alle soorten nodig en als je a priori gaat differencieren verklaar je infeite de ene tot slaaf en de andere tot meester. Er zijn al genoeg dictaturen in de wereld.

Net alsof 'de markt' nu wel invloed heeft op de hoogte van de loonlast ??

Behalve dan de zwarte markt ! Waar inderdaad de loodgieter op z'n juiste prijs komt.

En net alsof er geen objectieve criteria zijn om te bepalen wat het verschil is tussen een klusje en hoogwaardig technologisch onderzoek ??

Differentiëren is eerder een pleidooi in de richting van de markt laten spelen.
Maar het zal altijd knutselen, korrigeren en fine-tunen blijven natuurlijk in reality.
En een optimaal evenwicht zoeken tss overheidsbedrijven , privé en grijze zones.

Ik dacht dat 'systeem denken' daarbij kon helpen ??

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Sleutelwoord is en blijft : MOTIVATIE

Het probleem zien in termen van motivatie is wel degelijk interessant !

Wetenschappen als sociologie, sociopsychologie en demografie hebben
ook wat te vertellen.

De menselijke geest is niet exact een machien dat je vanuit een fiskale cockpit bestuurt.

Menselijke interactie is ook 'een systeem met dynamische evenwichten'.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Nog zo een manifestatie van onze hoge loonlasten:
De explosieve groei van interimarbeid.
Er stond in 't Nieuwsblad een verhaal over hoe het er daar aan toe gaat.
Om 12 uur 4 arbeiders zoeken voor de namiddagploeg van dezelfde dag.
In plaats van vaste werkkrachten neemt men altijd maar opnieuw tijdelijke, en probeert daarmee de behoefte af te stemmen op de fluctuatie van de dag. Men heeft zelfs geen minimale reserve meer, omdat de loonlasten zo hoog zijn dat elk uitgespaard manuur mee kan tellen.

Dus kan je best overwegen de loonlasten op tijdelijke arbeid drastisch te verlagen - op die manier doe je enkel de bedrijven een kado die daadwerkelijk 'short' zitten qua mankracht.
Of overwegen de loonlasten drastisch te verlagen voor een 'reserve'.

Zelfs hier kan je differentiëren want het is wel duidelijk dat niet alle vormen werk even goed te rijmen zijn met het opvangen van pieken.

Dat zal altijd wel tot wat discussie leiden in de interpretatie,
maar het is alvast een veel fijnere maatregel dan algemene loonlastverlaging.

Maak daarnaast een 'pool' van interimkrachten - die je snel en georganiseerd kan inzetten ... maar hé ... dat bestaat al , het wemelt van goed georganiseerde en gespecialiseerde interimburo's.

In feite is er de voorbije jaren al veel versoepeld, maar zoveel jobs heeft het niet opgebracht ...

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Laten we eerst en vooral beleefd blijven.
Uw dienaar is een senior die 25 jaar lang een eigen bedrijf heeft gerund en geen kleintje.

Groetjes dus.

Sleutelwoord is en blijft : MOTIVATIE

Er is een ontstellend gebrek aan motivatie bij de werknemers. Zolang dat niet verandert zal er NIETS veranderen ten goede.
Dat ziet nu zowat iedereen wel in.
Over de wegen om dit aan te pakken kunnen de meningen verschillen. Mijn voorstel is er maar ééntje in de rij van vele.

Als ik 'verdomme' zeg dan is het niet uit onbeleefdheid maar wel omdat U altijd maar punten aanhaalt die hetzelfde antwoord verdienen als uw voorgaande, en ik vind het niet leuk zo altijd 't zelfde te schrijven.
Ik kan het ook negeren natuurlijk maar dit is toch een discussie huh?

Met uw laatste post weet ik nu wel de verklaring voor uw halsstarrig negatief oordeel over Eric's stelling.
De Belg is een leeghanger en verdient geen beter leven.

Ik snap uw standpunt ietwat, het is een beetje de toestand van pakweg 15 jaar geleden. Ieder dorp een fietsenhandel, een loodgieter, een bakker, een voedingswinkel enz.
Dan moet de staat protectionistisch worden. Supermarkten a la GB-Aldi-Delhaize weren of limiteren in hun gamma, internetverkoop verbieden, taksen heffen ten voordele van eigen economie, zodat de mensen weer bij hun lokale handel gaan kopen, kortom de keuze van de mensen beperken, wat concurrentie buiten spel zet en prijzen minder onder druk. Monopolieposities.
Wat schieten we daar mee op? Daar is de burger toch de dupe van?
En dat moet een alternatief zijn voor de oplossing van dit topic?

[Eric Verhulst]

Differentiëren is eerder een pleidooi in de richting van de markt laten spelen.
Maar het zal altijd knutselen, korrigeren en fine-tunen blijven natuurlijk in reality.
En een optimaal evenwicht zoeken tss overheidsbedrijven , privé en grijze zones.

Ik dacht dat 'systeem denken' daarbij kon helpen ??

Ze hebben zodanig zitten (mis)regelen de laatste 50 jaar dat we nu met 2.2 miljoen mensen zonder werk zitten (en zelfs gestraft kunnen worden als ze dan toch werken, zelfs als is het gratis). Elk systeem heeft zijn eigen evenwichten) en dit is het evenwicht van ons huidig systeem.
Dus vrij duur geknutsel met grote gevolgen voor onze welvaart en welzij (inderdaad motivatie is o.a. ook belangerijk).

Tenzij een systeem zeer eenvoudig is kan menwellicht een optimaal punt berekenen. Als het complex wordt, heeft een systeem meestal geen optimaal punt meer, enkel een reeks moeilijk te vinden sub-optimale punten maar dikwijls kom je op een allesbehalve optimaal punt terecht.
het natuurlijke evenwicht is niet altijd optimaal.
Voor zeer complexe systemen probeert men infeite al niet meer maar men past zogenaamde 'genetic algorithms' toe. Men laat een computer heel snel via een soort evolutie (survival of the fittest) zoeken tot er min of meer een optimaal punt uitkomt (tenminste als het systeen stabiliseert want dit is niet altijd gegarandeerd). Het equivalent hiervan in een economie is dat een economie zeer complex is (psychologie speelt ook een rol) en dat in het beste geval de overheid/gemeenschap goede start regels oplegt, maar de beslissingen worden best genomen door de spelers zelf. De menselijke varieteit is groot genoeg om er voor elk wat wils te laten uitkomen. Een kwalitatief verschil is dat de 19de eeuw voorbij is. Toen werd er zeer inefficient met grondstoffen en mensen omgesprongen. Dit kon omdat de groei enorm was. Die ruimte is er nu niet meer en 'ecologie' is ook een kwestie van 'efficientie'. Dit is een 'fine-grain' mechanisme, geen van top-down beslissingen nemen. Of heb ik u verkeerd begrepen ?
Nu even terug naar het uitgangspunt. Laat die 2.2. miljoen mensen werken tegen een nettoloon (eerste deel in een 5 jaren plan) en er komt terug ruimte om de markt te laten ademen, de bedrijven wat te laten ademen en vooral de mensen zelf.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Eric Verhulst

Ze hebben zodanig zitten (mis)regelen de laatste 50 jaar dat we nu met 2.2 miljoen mensen zonder werk zitten (en zelfs gestraft kunnen worden als ze dan toch werken, zelfs als is het gratis). Elk systeem heeft zijn eigen evenwichten) en dit is het evenwicht van ons huidig systeem.
Dus vrij duur geknutsel met grote gevolgen voor onze welvaart en welzij (inderdaad motivatie is o.a. ook belangerijk).

Tenzij een systeem zeer eenvoudig is kan menwellicht een optimaal punt berekenen. Als het complex wordt, heeft een systeem meestal geen optimaal punt meer, enkel een reeks moeilijk te vinden sub-optimale punten maar dikwijls kom je op een allesbehalve optimaal punt terecht.
het natuurlijke evenwicht is niet altijd optimaal.
Voor zeer complexe systemen probeert men infeite al niet meer maar men past zogenaamde 'genetic algorithms' toe. Men laat een computer heel snel via een soort evolutie (survival of the fittest) zoeken tot er min of meer een optimaal punt uitkomt (tenminste als het systeen stabiliseert want dit is niet altijd gegarandeerd). Het equivalent hiervan in een economie is dat een economie zeer complex is (psychologie speelt ook een rol) en dat in het beste geval de overheid/gemeenschap goede start regels oplegt, maar de beslissingen worden best genomen door de spelers zelf. De menselijke varieteit is groot genoeg om er voor elk wat wils te laten uitkomen. Een kwalitatief verschil is dat de 19de eeuw voorbij is. Toen werd er zeer inefficient met grondstoffen en mensen omgesprongen. Dit kon omdat de groei enorm was. Die ruimte is er nu niet meer en 'ecologie' is ook een kwestie van 'efficientie'. Dit is een 'fine-grain' mechanisme, geen van top-down beslissingen nemen. Of heb ik u verkeerd begrepen ?
Nu even terug naar het uitgangspunt. Laat die 2.2. miljoen mensen werken tegen een nettoloon (eerste deel in een 5 jaren plan) en er komt terug ruimte om de markt te laten ademen, de bedrijven wat te laten ademen en vooral de mensen zelf.

Wel, ik durf dat misregelen betwijfelen.
We zijn nog altijd één van de rijkste landen ter wereld.

In feite is het een prestatie van formaat dat we met z'n allen kunnen leven op de rug van het werk van 40% van de beroepsbevolking,
en ondanks een virtueel bankroete overheid nog steeds goed liggen versus de buurlanden.

Het misregelen is wel waar, waar het gaat over eerlijke verdeling.
De duale maatschappij is een reëel risico en de gevolgen zijn niet te overzien.
Ik vind dat Dorus terecht het 'leeghanger'probleem in deze discussie trekt bvb.

Overigens is het niet alleen de schuld van de overheid die misregelt,
het is de schuld - de verantwoordelijkheid - van iedereen,
overheid , bedrijven, burgers, middenveld, consumenten, 'stakeholders'.

De rest laat ik even bezinken -
msschn zou het de discussie helpen als je wat dieper kon ingaan op dat systeem denken.
Auteurs ? Toepassingen ?

Je uitgangspunt blijft interessant natuurlijk, maar ik zag het graag meer verweven met de andere elementen die hier zijn aangebracht.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik snap uw standpunt ietwat, het is een beetje de toestand van pakweg 15 jaar geleden. Ieder dorp een fietsenhandel, een loodgieter, een bakker, een voedingswinkel enz.
Dan moet de staat protectionistisch worden. Supermarkten a la GB-Aldi-Delhaize weren of limiteren in hun gamma, internetverkoop verbieden, taksen heffen ten voordele van eigen economie, zodat de mensen weer bij hun lokale handel gaan kopen, kortom de keuze van de mensen beperken, wat concurrentie buiten spel zet en prijzen minder onder druk. Monopolieposities.
Wat schieten we daar mee op? Daar is de burger toch de dupe van?
En dat moet een alternatief zijn voor de oplossing van dit topic?

Waarom zou de overheid dat moeten regelen ??

Er is een andere weg : de burgers kunnen zelf door koopgedrag de markt sturen.

Dat koopgedrag is voor een groeiend deel mensen een meer en meer bewust proces.

Je kan als overheid wel helpen mensen daarover te doen nadenken,
door hun bvb te wijzen op de sociale, ecologische implicaties van hun koopgedrag.
Dat gebeurt overigens meer en meer - denk bvb aan het invoeren van labels voor produkten die 'ethisch korrekt' zijn geproduceerd.

En waar de overheid niks doet, zijn er ngo's en consumentenverenigingen, wereldwinkels, alternatievelingen.

Het feit dat meer en meer mensen bewuste keuzes maken bij de aankoop van dingen opent mogelijkheden.

Daarmee is natuurlijk de oplossing niet gevonden.
Maar de gemene deler van een paar miljoen beslissers bevat msschn meer intelligentie dan de gemiddelde regeringsmaatregel ?? 8)

[Eric Verhulst]

De rest laat ik even bezinken -
msschn zou het de discussie helpen als je wat dieper kon ingaan op dat systeem denken.
Auteurs ? Toepassingen ?

Je uitgangspunt blijft interessant natuurlijk, maar ik zag het graag meer verweven met de andere elementen die hier zijn aangebracht.

[/quote]

Hier nu even op alle aspecten van het systeem denken ingaan, is misschien eerder voor een boek (en een sabattical). Ik heb nog ergens een tekst liggen. Zeker over de menselijke samenleving is het laatste boek nog niet geschreven. Een goede systeem theorie evenwel zal altijd simpel (maar goed bedacht) zijn en kan getoetst worden aan de werkelijkheid. Kort even dit (vereenvoudigde modelvorming):

1. Als we systeem theorie proberen te ontwikkelen op de maatschappij en de economie mogen we vooreerst niet vergeten dat wat we als mens doen en niet doen het resultaat is van 100'n miljoenen jaren evolutie. Volgens de recentste bevindingen is bewustzijn zo'n 300 miljoen jaar geleden ontstaan. Onze hersenen zijn geevolueerd in funktie van de overleving van de soort. Dus geen computer in de strikte zin, maar eerder als een orgaan dat onze soort (en al zijn verwanten) geholpen heeft om te overleven als soort. O.a. door het ontwikkelen van snelle reflexen en het ontwikkelen van bewustzijn (een mentaal model van jezelf en de wereld).
Beschavingen (samenlevingen die zich bewust organiseren) zijn daarbij een relatief recent gegeven. Wees dus niet verwonderd dat er nogal wat 'biologische' reflexen aanwezig zijn (hormonen en adrenaline).
2. Vraag is wat is een morele samenleving ? Ik houd het bij een die het zelfbeschikkingsrecht respecteert. Dit werkt alleen omdat we niet alleen op aarde leven. Zelfbeschikking wordt u 'gegund' door de anderen. Is dus een wederkerige relatie. De wederkerigheid heeft wel verstrekkende gevolgen die dikwijls maar al te graag weggemoffeld worden. Als je verder redeneert kun je zien dat een 'soort' (leven) dat het zelfsbeschikkingsrecht niet respecteert, infeite zelfdestructief is.
3. Het is vrij eenvoudig om te zien dat die relatie reflexief, symmetrisch en transitief is. M.a.w. in principe moeten we bij elk van onze daden nagaan of we daarmee ieders zelfbeschikkingsrecht respecteren. Waar komt nu de gemeenschap in ? Omdat het niet erg praktisch is dit bij elke daad te moeten doen. Dus komen er regels als een soort 'shortcut'.
4. Als men als individu het zelfbeschikkinsgrecht aantast komt er bestraffing (anders zouden we als gemeenschap al opgehouden hebben te bestaan). Waar loopt het nogal eens mis ? Als een groep het zelfbeschikkinsgrecht gaat aantasten. Kan een machtshebber zijn, de overheid, de maffia, een godsdienst, een monopolistische industrieel, enz.
Dan is het evenwicht verbroken en tegenreaktie is moeilijk omdat de macht bij een groep zit. In die omstandigheden is het zelfbeschikkings recht aangetast ook al probeert de machthebber dat anders uit te leggen. Wordt altijd bijgestuurd maar het kan zeer lang duren.
Maar demotivatie begint, creativiteit wordt gefnuikt, etc.
5. Tenslotte dit :
- Een boete is als een straf voor iets wat je slecht deed;
- Belasting op arbeid is als een straf voor iets wat je goed deed. (bv. produceren of een dienst leveren)
M.a.w. het is immoreel dat op een bevolking 2.2 miljoen mensen aan de kant te zetten terwijl het 'productieve' werk door 2.7 miljoen moet gebeuren. De 'regels' ook al waren ze goed bedoeld die aan de basis hiervan lagen tasten het zelfbeschikkinsgrecht aan op grote schaal. Zlefs van de 1.1 miljoen ambtenaren want daar zitter er nogal wat bij die daar infeite liever niet gezeten hadden maar ook een boterham nodig hadden.
6. Om de kring te sluiten. Overleving heeft ook te maken met efficientie.
(hier komt de economie). Geen absolute, maar relatieve (ook de evolutie heeft niet altijd de meest efficiente weg gekozen maar wel altijd een van 'goed genoeg').