Belgica

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.



Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

Zou hij een smet op z'n blazoen riskeren?

Het zou kunnen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ehm, neen, toch niet. Degene die het onderwerp begon, heeft het vrij algemeen gehouden. Vooral de tweede zin is de belangrijkste, lees maar:

Op een gegeven moment zijn er echter enkelen gesprongen op de vertaling van fortis - wat in mijn ogen een vrij nutteloze discussie is, maar ieder zijn meug uiteraard.

(Ik verdenk trouwens de starter van deze topic een student of leerling te zijn die blijkbaar een herexamen heeft voor geschiedenis, maar te lui is om zelf wat research te doen).

U vergist zich. Vanaf bericht nr. 2 is er reeds discussie over de betekenis van het woord 'fortis'.

[kiko]

De discussie over de correcte vertaling begon eigenlijk vanaf het 16de bericht.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.



Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

Zou hij een smet op z'n blazoen riskeren?

Het zou kunnen.

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Hun best wel. Dat kunnen de Britten wel. Caesar (en in zeker mate Marcus Antonius) was zeer goed uitgebeeld. Veel beter dan het flauw afkooksel van de Amerikanen. Die bakken er meestal niet veel van.

Maar of het nu echt zo was, is weer iets anders.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik vermoed, maar ik kan het natuurlijk onmogelijk bewijzen, dat er nog een restant van het oude Romeinse ideaal van de 'virtus' in Caesar overbleef.

Voor zover ik weer werd 'liegen' niet echt beschouwd als deel uitmakend van dat concept.

Ik kan me vergissen.

Of liegen deel uitmaakt van "virtus", hangt er om te beginnen van af tegen wie/waar/wanneer. En wat daar dan mee bereikt is/wordt.

Alleszins, liegen kan best een taktiek zijn op weg naar meer virtus.

Opzich dus geen echt onderdeel van maar wel te gebruiken om meer virtus te bekomen/worden.

en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

En toch heeft het hem niet geholpen. Jammer.

[HAMC]

Dat neemt niet weg dat Caesar inderdaad resultaten behaalde (en zich onder andere -vooral?- daardoor vijanden op de hals haalde), en dat hij daardoor gewicht in de schaal kon werpen waarvan de meeste andere Senatoren alleen maar konden dromen, en hij was inderdaad ook geliefd door het volk.

De meeste andere Senatoren zegt u en dat klopt. Vermeldingswaard is toch wel Pompeus, die moest niet onderdoen voor Ceasar.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Ik heb die serie gezien, ja. En ik heb me er ferm aan geërgerd.

Ik zie héél graag (historische) documentaires, maar ik krijg het op m'n heupen van zo'n dramatiseringen.

Wat ik wil is feiten, feiten, feiten, analyses, vergelijkingen, en héél véél authentiek illustratiemateriaal.

Hoe minder slechte acteurs in mijn documentaires, hoe liever.

En vooral: ik hou niet van generieken die bijna even lang duren als het feature zèlf.


Sorry.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Even iets anders, heb je de serie Rome gezien ? Wel een aanrader hoor. Historisch niet honderd procent correct - kan amper - maar ze hebben toch wel serieus hun best gedaan.

Ik heb ze ook gezien en in tegenstelling met djimi

Ik heb die serie gezien, ja. En ik heb me er ferm aan geërgerd.

Ik zie héél graag (historische) documentaires, maar ik krijg het op m'n heupen van zo'n dramatiseringen.

Wat ik wil is feiten, feiten, feiten, analyses, vergelijkingen, en héél véél authentiek illustratiemateriaal.

Hoe minder slechte acteurs in mijn documentaires, hoe liever.

En vooral: ik hou niet van generieken die bijna even lang duren als het feature zèlf.

Sorry.

vond ik ze wel goed (wat mij betreft, van het beste sinds lange tijd)

Ik denk bvb aan één van de eerste afleveringen waarin een stukje getoond wordt hoe ze in staat waren om de fysiek sterkere tegenstander toch de baas te kunnen.
In tegenstelling met hun tegenstander vochten de legioenen blijkbaar met iets dat op discipline begon te lijken, zeker in vergelijking met de tegenstander die er gewoon bleef op losbeuken.
De romeinen hadden hiervoor blijkbaar een tactiek bedacht.
De man in de eerste linie werd na een tijdje afgelost door iemand uit de tweede linie.
Dit wisselen gebeurde nadat hier via een fluitsignaal teken toe werd gegeven.
Deze manier van vechten had het voordeel dat je ook in de eerste linie kans had om te overleven en meer nog dat de (vaak fysiek sterkere) vijand steeds opnieuw tegen uitgeruste en frisse tegenstanders kwam te staan, waardoor ook deze sterkere tegenstanders uitgeput raakten en overwonnen konden worden.
De Belgen zullen deze taktiek ongetwijfeld mietjesachtig gevonden hebben
Voor hun was het gevecht immers een manier om zich als man (individu) te bewijzen.
Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.

Dat je dit soort van zaken via een serie kan te weten komen, vindt ik wel een leuke manier om beter inzicht te krijgen van hoe het er allemaal aan toe ging.

Blijkbaar zouden deze en een aantal andere scenes wel degelijk gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek (zou werd althans in de inleiding tot de serie beweerd).

[Alvas]

Oorspronkelijk geplaatst door sfinx666

Ik heb mij reeds afgevraagd hoe Europa er uit zou zien vandaag, indien Hitler niet al die joden vermoord had tussen 40 en 45 ?

OMG Hitler dode alleen maar joden? ????

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik heb ze ook gezien en in tegenstelling met djimi


vond ik ze wel goed (wat mij betreft, van het beste sinds lange tijd)

Ik denk bvb aan één van de eerste afleveringen waarin een stukje getoond wordt hoe ze in staat waren om de fysiek sterkere tegenstander toch de baas te kunnen.
In tegenstelling met hun tegenstander vochten de legioenen blijkbaar met iets dat op discipline begon te lijken, zeker in vergelijking met de tegenstander die er gewoon bleef op losbeuken.
De romeinen hadden hiervoor blijkbaar een tactiek bedacht.
De man in de eerste linie werd na een tijdje afgelost door iemand uit de tweede linie.
Dit wisselen gebeurde nadat hier via een fluitsignaal teken toe werd gegeven.
Deze manier van vechten had het voordeel dat je ook in de eerste linie kans had om te overleven en meer nog dat de (vaak fysiek sterkere) vijand steeds opnieuw tegen uitgeruste en frisse tegenstanders kwam te staan, waardoor ook deze sterkere tegenstanders uitgeput raakten en overwonnen konden worden.
De Belgen zullen deze taktiek ongetwijfeld mietjesachtig gevonden hebben
Voor hun was het gevecht immers een manier om zich als man (individu) te bewijzen.
Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.

Dat je dit soort van zaken via een serie kan te weten komen, vindt ik wel een leuke manier om beter inzicht te krijgen van hoe het er allemaal aan toe ging.

Blijkbaar zouden deze en een aantal andere scenes wel degelijk gebaseerd zijn op wetenschappelijk onderzoek (zou werd althans in de inleiding tot de serie beweerd).

Die 'afwisselingsstrategie' heeft enige historische grond en is bekend uit de literatuur. Zestiende- en zeventiende-eeuwse militaire vernieuwers als Maurits van Nassau hebben zich erop gebaseerd om hun tactieken op te baseren: de 'contramars', bijvoorbeeld, waarin musketiers een schot losten, en dan achteraan opnieuw aansloten om te herladen, terwijl hun opvolger een nieuw schot loste.

[roger verhiest]

"De Oude Belgen" hebben niets te maken met de huidige bevolking van dat land ; zoals er nauwelijks een verband bestaat tussen de "Franken" en de huidige bevolking van Frankrijk.

De oudste "Belgische" stad is Reims, hoofdstad van één van de belgische provincies van het Romeinse rijk.

De Franken was een germaanse stam die een verbond gesloten hadden met de romeinen
en dus binnen het rijk mocht komen wonen (in ruil voor soldaten). De frankische adel
wist na de val van het romeinse rijk en de slag tegen de Hunnen een overwicht af te dwingen op de Gallo-romeinen hun koning Clovis I trouwde met een Gallo-Romeinse en nam haar taal en geloof (Christen) over...

De Frankische taal leeft dus nog slechts door in het huiidige Nederlands, terwijl de leidende klasse in Frankrijk latinizeerde en zo het frans liet ontstaan.

In wezen ontstond er in West europa een "Frankische Cultuur" die 2talig was Germaans en Latijn (eigenlijk afgeleide dialectengroepen). Het document dat die ontwikkeling het best laat zien is de zgn. "Eed van Straatsburg" die in de heersende volkstalen was opgesteld en afgelegd werd in de strijd tussen de zonen van Lodewijk de Vrome (Louis I in Frankrijk)

Hoewel de zgn "Nationale geschiedenissen" altijd melding maken van een bestaan van de huidige naties in die tijd, is dat een zuiver politieke propaganda - er waren "volkeren" in europa die leefden onder Frankisch gezag, waarbij die adel het latijn steeds mer en meer
verleerde en de taal van het volk ging aannemen. Taaldiversiteit was toen een heel gewoon gegeven - handelaars uit alle streken van het rijk kwamen samen op marktplaatsen en konden elkaar blijkbaar goed in de diverse talen/dialecten begrijpen.

De staten/leengebieden uit die tijd waren adelijke bezittingen, en omvatten diverse gebieden met verschillende tongvallen en talen. Het idee om eenheidstalen kunstmatig in het leven te roepen o.m. door bijbelvertalingen, boekdrukkunst, verlichting e.d. dateert van ca. 1500 en is een recdent verschijnsel.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Taaldiversiteit was toen een heel gewoon gegeven - handelaars uit alle streken van het rijk kwamen samen op marktplaatsen en konden elkaar blijkbaar goed in de diverse talen/dialecten begrijpen.

Doet mij een beetje denken aan Afrika.
ik zag onlangs een reportage over een automarkt in Afrika en die gasten spraken daar Frans, Engels en ook nog hun eigen talen door elkaar. Geen wonder dat ze zich thuisvoelen in Brussel.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Voor de romeinen telde meer het eindresultaat en had men minder oog voor individuele prestaties.

Dat klopt niet erg met de werkelijkheid denk ik.

Mensen die bij bestormingen eerst op en over de muur waren werden rijkelijk beloond.

Individuele staaltjes van moed en doodsverachting stonden in hoog aanzien in Romeinse legers.

Onderdeel van het Romeinse virtus.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Dat klopt niet erg met de werkelijkheid denk ik.

Mensen die bij bestormingen eerst op en over de muur waren werden rijkelijk beloond.

Individuele staaltjes van moed en doodsverachting stonden in hoog aanzien in Romeinse legers.

Onderdeel van het Romeinse virtus.

Ik denk dat men inderdaad ook liever een vechter dan een mietje in zijn rangen telde.
Komt eigenlijk ook wel zo over in de serie (pullo vechtmachine bij uitstek klimt naar het einde steeds hoger in rang).
Toch was discipline misschien nog belangrijker dan vechtlust.
In één van de eerste afleveringen is te zien hoe pullo zwaar gestraft wordt om wille van juist zijn onbesuisde manier om de slag in te trekken (ongehoorzaamheid aan bevelen om in gesloten orde te blijven) en hierdoor zijn eenheid te ontwrichten /in gevaar te brengen.
Het is maar fictie I know, maar ik denk wel dat er grond van waarheid in schuilt.
Dat men vechters kon waarderen staat ongetwijfeld buiten kijf, met mietjes was immers niet veel aan te vangen.
Toch zal het eindresultaat (overwinning) wel degelijk het belangrijkst geweest zijn.
Kortom de ratio kwam stilaan het oorlogsvoeren binnengeslopen en werd ongetwijfeld belangrijker dan de persoonlijke eer en roem die men als vechter kon behalen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik denk dat men inderdaad ook liever een vechter dan een mietje in zijn rangen telde.
Komt eigenlijk ook wel zo over in de serie (pullo vechtmachine bij uitstek klimt naar het einde steeds hoger in rang).
Toch was discipline misschien nog belangrijker dan vechtlust.
In één van de eerste afleveringen is te zien hoe pullo zwaar gestraft wordt om wille van juist zijn onbesuisde manier om de slag in te trekken (ongehoorzaamheid aan bevelen om in gesloten orde te blijven) en hierdoor zijn eenheid te ontwrichten /in gevaar te brengen.
Het is maar fictie I know, maar ik denk wel dat er grond van waarheid in schuilt.
Dat men vechters kon waarderen staat ongetwijfeld buiten kijf, met mietjes was immers niet veel aan te vangen.
Toch zal het eindresultaat (overwinning) wel degelijk het belangrijkst geweest zijn.
Kortom de ratio kwam stilaan het oorlogsvoeren binnengeslopen en werd ongetwijfeld belangrijker dan de persoonlijke eer en roem die men als vechter kon behalen.

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

Ach ja, gevreesd om z'n nagelvijl, het ene mietje is het ander niet

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ach ja, gevreesd om z'n nagelvijl, het ene mietje is het ander niet

Toch oppassen met zulke goedkope statements. Historisch in ieder geval niet erg verantwoord.

[BenIsaac]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Mietjes kunnen anders ook goed vechten. Alexander de Grote was er zo een.

Wat bedoel je daar precies mee?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Denk je nu echt dat, indien een senator Caesar betrapte op enkele fouten of overdrijvigen in zijn verslagen, Caesar daar ook maar één seconde wakker van zou gelegen hebben ?

Caesar haalde resultaten, dat was het enige dat telde. De Senatoren die gezellig thuis in Rome of hun villa's verbleven terwijl Caesar grondgebied veroverde ter meerder eerder van Rome, konden misschien wel klagen over bepaalde details, maar op basis van zijn verdiensten had Caesar nu éénmaal veel meer gewicht in de schaal te werpen.

Vergeet niet dat Caesar geliefd was bij het gewone volk, dat de overweldigende meerderheid van Rome vormde.

Ik denk dat ge u ergens wel vergist. De meeste senatoren hadden een militair sterk palmares. Een militair verleden was zelfs één van de belangrijkste voorwaarden om het ergens te schoppen in de senaat. Wellicht de meest bekende uitzondering hierop was Cicero - maar die had géld en een pittig vrouwmens.